Pourquoi ça Marche Pas ?

[ibinico]

C'est peut être l'étude de l'analyse macroéconomique de Keynes qui te déroute, mais il semble bien que tu réflechisses en économie fermée.

Selon l'organisation économique, politique, civile retenue pour la société, les résultats sont très différents.

Certains systèmes économiques, par le biais de l'existence ou non d'incitations, permettent de créer plus de richesses que d'autres.

De même, selon le système politique, le montant de l'imposition n'est pas le même et l'utilisation faite diffère aussi.

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Oui d'accord, mais la problématique est toujours la même dans ce cas-là : que je gagne 10 $ et que je dépense 10 $, je fais quand même tourner l'économie, même si je pourrais faire plus.

[Dilbert]

Tu as déjà perdu 500 € ? Ca fait mal quand même, et je pense que généralement, de telles sommes sont soient à la banque soit super bien gardées.

Et en admettant que les étrangers peuvent aussi dépenser ici, on a tourné en rond.

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Moi j'ai déjà perdu 100 fois plus (virtuellement, dans l'immobilier). Et j'en connais qui ont perdu des millions d'Euros (qu'ils n'avaient pas forcément, ça s'appelle des dettes).

L'argent, c'est fait pour bouger, pas pour rester à la banque : ça peut être détruit (par de mauvais choix, de mauvais placements) et ça peut être créé à partir de rien (création monétaire par le système bancaire).

[Sous-Commandant Marco]

Il vaut mieux gagner 80 % de 100 $ .

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Espèce de stackanoviste! Pour gagner 80% de 100$, il te faudra travailler deux fois plus que celui qui gagne 17% de 500$.

[Sous-Commandant Marco]

En fait, si l'on regarde de plus près, notre salaire est versé par l'entreprise, puis on le dépense, l'entreprise le regagne et nous le redistribue.

En gros, c'est un cercle.

Donc à ce moment-là, n'importe quelle système devrait fonctionné et accroitre ses richesses, ou du moins ne pas régressé non ? Même une société socialiste : l'argent qu'on prend des impôts est redonné aux fonctionnaires qui dépensent etc…

Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ?

<{POST_SNAPBACK}>

<Soupir> Je vais prendre un exemple encore plus simple.

Imaginons qu'à la fin du mois, le patron te paye ton salaire, mettons 100 brouzoufs.

Dans un système libéral, tu te dis: "Super, avec 50 brouzoufs, je peux m'acheter un gâteau au chocolat et avec les 50 brouzoufs qui restent, une sucette à la menthe à 40 brouzoufs et puis il me restera encore 10 brouzoufs que je pourrai prêter à un ami en difficulté!" Et te voilà qui te dirige vers la confiserie.

Dans le système étatiste, un vilain monsieur pas beau te prend 50 brouzoufs en t'expliquant que "trop de sucreries, c'est pas bon pour la santé et qu'il faut des brouzoufs pour les pauvres. De plus, te dit-il, l'entreprise de tarte au citron de mon beau-frère se porte mal et 51% de la population a voté pour moi, ce qui m'autorise à lever des impôts pour aider mon beau-frère". Sur les 50 brouzoufs qu'il te prend, il verse 1 brouzouf aux pauvres, il t'achète une tarte au citron subventionnée à 29 brouzoufs et il se met les 20 brouzoufs qui restent dans la poche. Seulement toi, non seulement tu as horreur de la tarte aux citrons mais maintenant, tu dois choisir entre le gâteau au chocolat et la sucette à la menthe. C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux. Et si tu veux le gâteau au chocolat, tu ne pourras plus aider ton ami en difficulté.

[Constantin_H]

<Soupir> Je vais prendre un exemple encore plus simple.

Imaginons qu'à la fin du mois, le patron te paye ton salaire, mettons 100 brouzoufs.

Dans un système libéral, tu te dis: "Super, avec 50 brouzoufs, je peux m'acheter un gâteau au chocolat et avec les 50 brouzoufs qui restent, une sucette à la menthe à 40 brouzoufs et puis il me restera encore 10 brouzoufs que je pourrai prêter à un ami en difficulté!" Et te voilà qui te dirige vers la confiserie.

Dans le système étatiste, un vilain monsieur pas beau te prend 50 brouzoufs en t'expliquant que "trop de sucreries, c'est pas bon pour la santé et qu'il faut des brouzoufs pour les pauvres. De plus, te dit-il, l'entreprise de tarte au citron de mon beau-frère se porte mal et 51% de la population a voté pour moi, ce qui m'autorise à lever des impôts pour aider mon beau-frère". Sur les 50 brouzoufs qu'il te prend, il verse 1 brouzouf aux pauvres, il t'achète une tarte au citron subventionnée à 29 brouzoufs et il se met les 20 brouzoufs qui restent dans la poche. Seulement toi, non seulement tu as horreur de la tarte aux citrons mais maintenant, tu dois choisir entre le gâteau au chocolat et la sucette à la menthe. C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux. Et si tu veux le gâteau au chocolat, tu ne pourras plus aider ton ami en difficulté.

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[Steve Austin]

Dans le même genre, un classique :

Il était une fois une petite poule rousse qui gratta le sol près de la grange, jusqu'à ce qu'elle trouve quelques grains de blé. Elle appela ses voisins, et leur dit : "Si nous plantons ces grains, nous aurons du pain à manger. qui m'aidera à les planter?"

"Pas moi", dit la vache.

"Pas moi", dit le canard.

"Pas moi", dit le cochon.

"Pas moi", dit l'oie.

"Alors, je le ferai", dit la petite poule rousse. Et elle le fit. Le blé poussa et mûrit, jusqu'à devenir bien doré. "Qui m'aidera pour la récolte?", demanda la petite poule rousse.

"Pas moi", dit le canard.

"Cela ne correspond pas à ma formation", dit le cochon.

"Je perdrais mes années d'ancienneté", dit la vache.

"Je perdrais mes allocations chômage", dir l'oie.

"Alors, je le ferai", dit la petite poule rousse, et elle le fit.

Enfin vint le moment de faire le pain. "Qui m'aidera à faire le pain?", demanda la petite poule rousse.

"Cela m'obligerait à faire des heures supplémentaires", dit la vache.

"Je perdrais mes avantages sociaux", dit le canard.

"J'ai toujours été assisté, et je ne sais pas le faire", dit le cochon.

"Si je suis la seule à participer, ce ne serait pas socialement juste", dit l'oie.

"Alors, je le ferai", dit la petite poule rousse.

Elle fit cinq miches de pain, et les montra à ses voisins.

Tous en voulaient, et demandaient leur part. Mais la petite poule rousse leur dit : "Non, je peux les manger toute seule."

"Profiteuse", cria la vache.

"Sale capitaliste", hurla le canard.

"Je demande le respect de mes droits", ajouta l'oie.

Et le porc se contenta de grogner.

Ils peignirent le mot "Injustice" sur des banderoles, et manifestèrent contre la petite poule rousse, lui criant au passage des obscénités.

Quand un agent du gouvernement vint, il dit à la petite poule rousse :

"Tu ne dois pas être aussi cupide."

"Mais j'ai gagné ce pain", dit la petite poule rousse.

"Exactement, dit le fonctionnaire, c'est ce qu'il y a de merveilleux avec le système de libre entreprise. Tout le monde à la ferme peut travailler, et gagner autant qu'il le veut. Mais selon les règles de gouvernement modernes, les plus productifs doivent partager leur production avec les paresseux."

Et ils vécurent tous heureux ensuite y compris la petite poule rousse, qui dut dire poliment au fonctionnaire : "Je suis reconnaissante, je suis reconnaissante."

Mais ses voisins se sont demandé pourquoi, à dater de ce jour, elle ne fit plus jamais de pain.

Ronald Reagan, Ecrits personnels

[William White]

Ah ce ronald… très fort!

[ibinico]

L'argent, c'est fait pour bouger, pas pour rester à la banque : ça peut être détruit (par de mauvais choix, de mauvais placements) et ça peut être créé à partir de rien (création monétaire par le système bancaire).

<{POST_SNAPBACK}>

OK pour la création de la monnaie, elle influe.

Sous-Commandant Marco >> Même si le gouvernement te prend 50 brouzoufs, et même s'il ne les dépense pas comme on voudrait, il les dépense quand même. Le vendeur de sucette va peut-être couler car je ne lui acheterais pas, mais le constructeur de piscine ou le beau-frère gagneront des brouzoufs qu'ils dépenseront à leur tour, même si cet argent est le mien.

Enfin, pour l'argent qui se perd, il ne l'est pas vraiment, plutôt transféré en fait.

[antietat]

OK pour la création de la monnaie, elle influe.

Sous-Commandant Marco >> Même si le gouvernement te prend 50 brouzoufs, et même s'il ne les dépense pas comme on voudrait, il les dépense quand même. Le vendeur de sucette va peut-être couler car je ne lui acheterais pas, mais le constructeur de piscine ou le beau-frère gagneront des brouzoufs qu'ils dépenseront à leur tour, même si cet argent est le mien.

Enfin, pour l'argent qui se perd, il ne l'est pas vraiment, plutôt transféré en fait.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est pour ça que l'union soviétique s'est effondrée.

L'argument qui consiste à dire 100 000 euros dépensés par un fonctionnaire sont économiquement équivalents à 100 000 euros dépensés par un particulier est tout simplement faux.

Le problème semble t il vient du fait que tu penses que l'économie est uniquement un phénomène quantitatif et qu'elle ne comporte qu'un tour.

Supposons qu'un hors bord vale le même prix qu'un tracteur. Si un agriculteur, conseillé par toi, achète un hors bord à la place d'un tracteur cela n'a économiquement aucune importance puisque c'est le même montant. Nous sommes bien d'accord ? Premier tour !

Je persiste néanmoins à croire que la valeur économique de sa prochaine récolte ne sera pas équivalente à celle qui aurait suivie l'achat d'un tracteur. 2éme tour.

Ca c'est pour la production.

Maintenant pour la consommation, confie ton budget alimentation à un fonctionnaire, premier tour et là, oh ! miracle, tu vas constater qu'il va faire exactement les mêmes choix économiques que toi. Et ça c'est absolument sûr puisque c'est le même montant ! Tu peux donc sans crainte abandonner toute idée d'autonomie. Big brother s'occupe de toi ! Deuxième tour !

[Sous-Commandant Marco]

OK pour la création de la monnaie, elle influe.

Sous-Commandant Marco >> Même si le gouvernement te prend 50 brouzoufs, et même s'il ne les dépense pas comme on voudrait, il les dépense quand même. Le vendeur de sucette va peut-être couler car je ne lui acheterais pas, mais le constructeur de piscine ou le beau-frère gagneront des brouzoufs qu'ils dépenseront à leur tour, même si cet argent est le mien.

<{POST_SNAPBACK}>

Peut-être que l'économie "tourne" autant dans le second cas que dans le premier, par contre la "satisfaction" (la création de valeur ou la production de richesses) est inférieure. Pour au moins trois raisons (et je suis sûr que l'on peut en trouver d'autres):

1. Sans doute le marchand de tarte au citron est-il content que l'état l'ait sorti de la faillite mais toi tu n'es pas content d'avoir été privé de ce que tu voulais acheter et de te retrouver avec une tarte au citron qui ne te sert à rien. Pour toi, cette tarte au citron, qui t'a coûté pourtant 29 brouzoufs, ne vaut rien (destruction de valeur). Alors que si on t'avait laissé agir librement, tu aurais acheté ce que tu veux, disons un gateau au chocolat, et dans ce cas le marchand de gateaux au chocolat et toi-même auriez été satisfaits tous les deux.

2. Le beau-frère de l'homme politique, protégé de la faillite par l'état, n'a plus aucune raison de faire attention à la qualité de ses tartes au citron. Puisque l'état lui achète systématiquement x tartes au citron par mois, il peut se la couler douce, augmenter les prix, mettre des ingrédients de mauvaise qualité, etc… Même les amateurs de tarte au citron finiront par les trouver mauvaises.

3. Le percepteur des impôts s'est mis 20 brouzoufs dans la poche, récompense pour t'avoir privé de ce qui t'appartient. Ce fonctionnaire ne pourrait-il pas se rendre utile lui-aussi au lieu d'embêter le monde?

[Sous-Commandant Marco]

[…}Supposons qu'un hors bord vale le même prix qu'un tracteur. Si un agriculteur, conseillé par toi, achète un hors bord à la place d'un tracteur cela n'a économiquement aucune importance puisque c'est le même montant. Nous sommes bien d'accord ? Premier tour !

Je persiste néanmoins à croire que la valeur économique de sa prochaine récolte ne sera pas équivalente à celle qui aurait suivie l'achat d'un tracteur. 2éme tour.

Ca c'est pour la production.

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Dit comme cela, c'est encore plus clair que mon exemple sur les gateaux au chocolat et les tartes au citron.

Deux biens peuvent avoir la même valeur marchande mais pas la même valeur pour la production, la consommation ou l'investissement en fonction de qui les utilise. Donc tout argument sur "l'économie qui doit tourner" n'a pas de sens. Ce qui compte, c'est la valeur que chacun d'entre nous accorde aux biens qu'il utilise, qu'il acquiert, pas leur montant financier. Il se trouve que, pour créer de la valeur, il faut effectivement que "l'économie tourne" mais ce n'est pas un but en soi.

Pour prendre un dernier exemple (que j'ai lu quelque part): imaginons que l'on te parachute sur une ile déserte, à mille kilomètres de tout lieu d'habitation, et sur laquelle il n'y a rien à part des animaux et de la végétation. On te propose d'emporter soit un million d'euros en bons du trésor soit une caisse pleine d'outils qui vaut 20 euros. A moins d'être le dernier des idiots, tu choisis la caisse à outils, quand bien même elle "vaut" beaucoup moins: sa valeur d'usage sera bien plus grande que celle des bons du trésor qui, à part comme combustible, ne te serviraient pas à grand-chose. Pourtant une personne qui ne saurait rien du sort qui t'attend te conseillerait sans doute les bons du trésor… Et pourtant cette dernière solution ferait tourner l'économie beaucoup plus.

[Calembredaine]

En fait, si l'on regarde de plus près, notre salaire est versé par l'entreprise, puis on le dépense, l'entreprise le regagne et nous le redistribue.

En gros, c'est un cercle.

Donc à ce moment-là, n'importe quelle système devrait fonctionné et accroitre ses richesses, ou du moins ne pas régressé non ? Même une société socialiste : l'argent qu'on prend des impôts est redonné aux fonctionnaires qui dépensent etc…

Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ?

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Tu pars d'un postulat faux: celui de croire qu'il existe une somme d'argent fixée et immuable qui "tourne", "circule", change de mains. Ainsi à chaque fois qu'un individu reçoit de l'argent, un autre en perd forcément.

Cela permet également de justifier les impôts en prétendant que les sommes volées sont dépensées par les fonctionnaires donc elles sont réinjectées dans le circuit.

Cela permet également de justifier une "redistribution" des richesses.

C'est bien entendu une vision simpliste et archi fausse qui sert de propagande à la Gauche essentiellement et aux étatistes en général.

En effet, il ne s'agit pas d'un jeu à "somme nulle". D'une part, la masse d'argent évolue, elle peut s'accroître ou diminuer et d'autre part, l'argent n'est pas le seul critère de richesse.

A chaque fois qu'il y a échange volontaire, il y a création de richesses. Il est donc faux (et dangereux) de croire qu'à chaque échange il y a un côté qui s'enrichit et l'autre qui s'appauvrit. Autrement dit, a chaque fois que l'on dépense de l'argent volontairement on s'enrichit; cela peut paraître paradoxal au premier abord mais c'est très logique: si tu achètes une baguette de pain, c'est que tu estimes que la "valeur" du pain est supérieure au prix demandé, sinon, tu n'achèterais pas. ici la "valeur" est ton besoin de nourriture, ta gourmandise, ton plaisir de manger du bon pain, etc.

Les biens acquis sont consommés pour vivre, le surplus représente un gain net de richesse.

Il faut considérer également les biens dits "durables" comme une maison par exemple. Quand tu achètes une maison, c'est que tu estimes que ton achat t'est profitable. Le vendeur est satisfait également puisque son but est atteint. Il y a la aussi création nette de richesse, d'un côté comme de l'autre. Il y a également un troisième larron qui s'enrichit: la banque. Celle-ci va te prêter la somme en la créant ex nihilo. C'est à dire quelle va véritablement créer une masse d'argent à partir de rien du tout. Cette masse sera détruite progressivement au fur et à mesure des remboursements. Au final, il restera l'intérêt généré par le prêt.

J'ai cité cet exemple car il illustre une création directe d'argent et démontre donc par conséquent la fausseté de la théorie de la masse d'argent fixe et immuable.

Il y a bien entendu la création de richesses par l'exploitation des matières premières. La seule création de richesse admise par l'extrême gauche (qui n'est donc pas à une contradiction pret . Elle démontre également la fausseté du postulat de départ.

Par conséquent, quand l'Etat prélève des impôts, il appauvrit tous les contribuables qui estiment que le service rendu ou la redistribution n'est pas à la hauteur des l'argent volé.

[ibinico]

Ok c'est bon j'ai compris, merci tout le monde pour la patience .

[LaFéeC]

Tu as déjà perdu 500 € ? Ca fait mal quand même, et je pense que généralement, de telles sommes sont soient à la banque soit super bien gardées.

Et en admettant que les étrangers peuvent aussi dépenser ici, on a tourné en rond.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu omets surtout les millions d'euros gagnés par les étrangers et envoyés au bled (peu importe lequel) !!

Quant à perdre de l'argent, ça m'est arrivé, pas dans de telles proportions, faut dire que 500 € c presque mon salaire !

[ibinico]

Tu omets surtout les millions d'euros gagnés par les étrangers et envoyés au bled (peu importe lequel)  !!

Ca encore, on aurait pu penser la chose " comblée " par le fait que la France soit le pays n°1 touristiquement parlant.