Extremo

Je viens de découvrir que ce robot est le premier (ou plutôt la première) à avoir obtenu la citoyenneté d'un pays, l'Arabie Saoudite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophia_(robot) Ça soulève une vraie question, celle des droits des robots et autres formes d'AI par rapport aux humains, surtout lorsqu'ils auront des niveaux plus élevés d'intelligence...

Ouais enfin ça sur le principe c'est comme dire que tu ne condamnes pas les nord-coréens qui pourraient avoir envie d'aller faire un tour au goulag pour avoir critiqué le leader suprême ! La question n'est pas si c'est vain ou pas, mais s'il est légitime de mettre quelqu'un en prison pour avoir refusé de payer des impôts. Mais bon, fair enough si tu défends la position de Rand. Non, je nuançais juste quelque peu mon propos. Et j'aurais dû ajouter que si les Etats américains étaient restés indépendants il y en aurait très certainement pas mal dans le lot qui seraient restés minimaux et avec une Constitution libérale. De même que des cités-Etat comme le Liechtenstein sont bien plus susceptibles de garder un Etat minimal sur le long terme à cause de leur taille réduite et du fait qu'en cas de problèmes il soit bien plus facile de les quitter que dans le cas d'un empire. Il serait difficile de dire que les USA étaient remplis de socialistes lors des principaux évènements qui ont conduit à l'expansion de l'Etat fédéral. Les principaux points tournants étant à mon sens la guerre de sécession ainsi que leur entrée en guerre lors des 2 guerres mondiales (+ la création de la Fed quelques années avant leur entrée en guerre). On va pas refaire l'histoire mais ce sont des évènements qui auraient très difficilement pu arriver dans un scénario où les 50 Etats seraient restés souverains, où en cas de guerre civile ou d'intervention dans les conflits européens de certains Etats les chances seraient élevées qu'entre 50 Etats il y en aurait très probablement certains qui seraient restés épargnés, en tout cas plus que lorsqu'ils sont tous gouvernés par le même Etat fédéral. Le problème découle de la concentration du pouvoir dans un gros bloc, aussi libérale que soit sa Consititution ça finit par se transformer en empire, ce qui aurait eu bien moins de chances d'arriver avec des Etats occupant un territoire plus modeste et une plus grande possibilité de voter avec ses pieds. Mais tout ça ne fait qu'un argument de plus pour la compétition par rapport au monopole. Ce n'est évidemment pas une règle absolue et t'as quelques gros pays dans le lot mais globalement leur taille est plutôt modeste, surtout parmi ceux qui sont à 0. Et on voit bien actuellement avec la guerre commerciale qui se profile entre l'UE et les US, ou encore les sanctions économiques de ces derniers vis-à-vis de la Russie, que des barrières commerciales imposées par des gros blocs ont un effet bien plus significatif sur l'économie mondiale que ces mêmes barrières imposés par la Suisse ou des petites cités-Etat. Je crois que tu avais toi-même dit sur un autre topic qu'une des raisons derrière la création de gros blocs était justement la création de ces barrières protectionnistes (cf tous les politiciens européistes qui nous sortent qu'on a besoin de "l'Europe" pour nous "protéger" des chinois et des américains). Ça se discute, et certains diraient aussi qu'un impôt sur le revenu est plus visible et directement ressenti qu'une taxe sur la consommation, bien plus diffuse et dont le coût est plus dissimulé. Mais personnellement, à choisir, je préfère garder uniquement celles sur la consommation, le coût est peut-être plus dissimulé mais c'est moins intrusif dans la vie privée des individus et moins néfaste à la prospérité du pays que de garder celles sur la production.

Arf, ce n'était pas le but de mon post de faire dériver sur ce débat aussi passionnant qu'inutile entre minarchistes et anarcaps mais bon je l'ai bien cherché alors allons-y ! Je vois donc plusieurs incohérences dans la position minarchiste : 1) Prôner l'autodétermination sans autoriser la sécession individuelle Tout libéral qui se respecte prône le droit à l'autodétermination pour chaque peuple, qui n'est, comme l'indiquait Mises, en fait pas le droit à l'autodétermination du peuple dans sa globalité mais des individus du peuple en question. Ceci en vue d'une meilleure protection des droits individuels des minorités face aux majorités et d'un apaisement des conflits internationaux. Le problème avec la conception minarchiste c'est qu'elle ne permet pas la sécession individuelle. En d'autres termes, un individu qui ne voudrait plus payer pour les services de l'Etat et déciderait d'engager à la place une agence de sécurité privée pour se protéger lui et sa propriété, ou même qui choisirait de simplement se défendre grâce à ses propres armes, serait dans l'illégalité et subirait donc des sanctions plus ou moins graves de la part de l'Etat sans pour autant avoir violé les droits de quiconque. Note que la question de l'efficacité de cette méthode n'est pas la question ici, ce qui est en cause c'est la légitimité de faire usage de la force contre un tel individu qui n'a commis aucune agression. Certains minarchistes comme Ayn Rand affirment qu'idéalement les fonctions de l'Etat seraient financées par des contributions volontaires. Personnellement je doute que ce serait assez pour financer les fonctions régaliennes de l'Etat, à cause du problème des free-riders, mais même en admettant que ça fonctionnerait il y aurait toujours la question du monopole de l'Etat dans certains services et de la coercition qu'implique l'interdiction d'entrer en compétition avec. Cette critique ne s'applique cependant pas vraiment à Mises qui, bien que défenseur d'un Etat minimal, défendait la sécession individuelle sur le principe, il ne pensait juste pas que ce soit pratique ou faisable : https://mises.org/wire/mises-nationalism-right-self-determination-and-problem-immigration Ceci étant dit, une situation où l'Etat minimal ne taxerait plus la production et collecterait ses recettes uniquement grâce à des taxes sur la consommation ne serait plus aussi intrusif et se rapprocherait d'une situation de contribution volontaire sans pour autant l'atteindre. C'est toujours un coût additionnel imposé au citoyen pour des services qu'il n'approuve pas nécessairement et qu'il ne peut se refuser de payer en achetant le produit taxé. 2) Prôner le laissez-faire dans tous les domaines, sauf le régalien David Friedman souligne que produire un système juridique n'est pas une tâche plus aisée que produire des voitures ou de la nourriture alors si, comme tous les libéraux classiques/minarchistes s'accordent à dire, laisser les secteurs de la production alimentaire ou automobile dans les mains de l'Etat conduit à une allocation des ressources terriblement mauvaise et un service inefficient alors pourquoi la même règle ne s'appliquerait-elle pas pour un service bien plus difficile et complexe à produire tel qu'un système juridique ? 3) Penser qu'un Etat se limite par lui-même Là ce n'est pas vraiment une incohérence, plus un argument supplémentaire contre la minarchie. L'expérience américaine le démontre. Je ne suis pas sûr que les Pères Fondateurs envisageaient un Etat de la taille de l'Etat fédéral US d'aujourd'hui qui s'est transformé en empire avec des troupes aux quatre coins du globe, plus de 20 trillions de dollars de dette et un Etat-providence croissant. Une séparation des pouvoirs et une Constitution, aussi parfaite soit-elle, n'imposent pas de limites suffisantes à l'Etat pour l'empêcher de croître indéfiniment. Il y a toujours les élections mais celles-ci ont, comme ça été démontré maintes et maintes fois, tendance à privilégier les politiciens démagogues qui promettent monts et merveilles en dépensant l'argent des électeurs par rapport à ceux prônant simplement moins d'interférences de l'Etat dans la vie de ses citoyens. Les minarchistes rétorquent généralement qu'un Etat finira par se former en ancapistan et s'ériger en monopole. Peut-être, mais ce n'est que le pire des scénarios possibles, tandis que c'est déjà le scénario existant en situation étatique. Même si de toute façon la survie d'un type de régime, minarchiste, anarcap, ou autre, dépend avant tout des habitants qui le composent. Une minarchie remplie d'individus ayant soif de liberté, dont éventuellement un bon nombre d'anarcaps, tiendra bien plus longtemps qu'une anarcapie remplie de socialistes, et vice-versa. Il y en a sûrement d'autres mais ce sont les premières qui me viennent à l'esprit. Mais tout ceci étant dit, à l'heure actuelle cette distinction ne fait sens que philosophiquement, parce que politiquement et à court terme il n'y a pas de différence entre minarchistes et anarcaps, on pousse tous dans la même directions : moins d'Etat. Et seulement une fois qu'on sera confronté à un Etat réduit à son plus simple appareil, là on pourra avoir des débats un peu plus concluants sur la privatisation ou pas de la police ou du système juridique. Vivement l'ère des Seasteads !

Pour le coup je rejoins @Bézoukhov. Je ne vois pas le terme étatiste comme un synonyme de non-anarchiste, donc je n'incluerais pas les minarchistes et libéraux classiques dedans. Un étatiste à mon sens est celui qui prône un rôle majeur pour l'Etat dans la société, pour la modeler à son image. Il y a évidemment plusieurs degrés, de l'Etat-providence à la sauce social-démocrate jusqu'à l'Etat totalitaire, mais je ne pense pas qu'il soit pertinent d'inclure les minarchistes dedans tant ils prônent une réduction drastique du rôle de l'Etat par rapport à plus de 99% des Etats ayant jamais existé. Un Etat minimal centré sur le régalien comme le prônent les minarchistes n'a aucun rôle constructiviste. Pourtant je suis on ne peut plus d'accord pour dire que la position minarchiste est philosophiquement incohérente. Mais le terme étatiste, du moins comme je l'entends, désigne des gens prônant un rôle bien plus tentaculaire de l'Etat.

La différence entre la gauche puritaine et la gauche libertaire est à mon sens très minime, pour ne pas dire quasi-inexistante. Les libertaires ne veulent qu'imposer un mode de vie sur les autres, c'est un sacrilège qu'ils soient associés au mot liberté. Le libertaire n'accepte aucune forme de hiérarchie, même librement consentie, il veut te délivrer et te faire du bien contre ton gré, ce qui rejoint l'esprit socialiste. Même sur les sujets où à priori libéraux et libertaires sont en accord ce n'est jamais pour les mêmes raisons. Le libertaire défend le mariage gay ou la légalisation des drogues dans le but constructiviste de créer un certain type de société au niveau macro en combattant les vilaines mentalités réactionnaires qu'il faut totalement purger de la société toute entière pour enfin vivre dans un monde égalitaire sans "oppression". Contrairement au libéral qui défendra la légalisation de ces pratiques simplement au nom de la liberté individuelle et parce qu'elles ne constituent pas des formes d'agression, qu'il les approuve ou pas à titre personnel (libéralisme ≠ relativisme). Voici un bon article sur la distinction entre la mentalité libérale et la mentalité libertaire : https://www.contrepoints.org/2013/06/14/127800-le-liberal-et-le-libertaire C'est important de le rappeler pour éviter que nos ennemis ne voient dans le libéral qu'une sorte de libertaire pro-marché (d'où le terme "libéral-libertaire", ahurissant de stupidité).

Et un collectiviste modéré de gauche c'est un "social-libéral"

Sans Etat européen l'émergence d'un empire est le pire des scénarios possibles (en plus on voit bien qu'historiquement ça ne s'est pas vérifié pendant la majeure partie de l'histoire du continent), avec un Etat européen tu as l'empire d'office. Ça ressemble un peu au concept d'établir d'emblée un monopole étatique dans divers secteurs de l'économie... Dans le but d'éviter les monopoles. PS : Il faudrait peut-être déplacer les derniers messages dans un autre topic.

Trump wants a 'phase two' of tax cuts

N'oublions pas aussi que Lauren Southern est légalement de sexe masculin .

https://www.huffingtonpost.fr/2018/03/12/theresa-may-accuse-la-russie-de-lempoisonnement-de-lex-espion-serguei-skripal-et-exige-des-explications-sous-24-heures_a_23383634/ Dans le doute, c'est toujours les russes.

Même le concept de marché commun ou marché unique ça dépend de ce qu'on entend par là. Si c'est simplement l'abolition des barrières commerciales alors c'est super mais il n'y a aucun besoin d'établir de super-Etat ou de fédération pour ça. En revanche si un marché commun implique une harmonisation fiscale et règlementaire alors je n'y vois pas l'intérêt. L'impéralisme n'est certes pas intrinsèque au fédéralisme mais à mon sens plus la fédération contrôle un large territoire plus les chances qu'elle se transforme en empire sont élevées. Imaginons que les 50 Etats américains soient restés indépendants, ou même que le sud ait remporté la guerre de sécession, une armée et un empire d'une telle taille et puissance n'auraient jamais pu voir le jour car le pouvoir serait bien plus dispersé. C'est d'ailleurs à mon sens l'absence de tout pouvoir central qui a fait la force et la prospérité du continent européen.

Ça aurait probablement été moins mauvais que l'UE actuelle mais en aucun cas nécessaire. Je pense même que les américains seraient bien plus libres aujourd'hui s'ils n'avaient jamais créé d'Etat fédéral, ou tout du moins s'ils en étaient restés uniquement à une alliance militaire comme le préconisaient les articles de confédération. Il aurait également été impossible de se retrouver avec un tel empire qui a des troupes partout et intervient partout. Pour la même raison, l'idée d'une armée europénne fait froid dans le dos parce que jamais de la vie elle ne se limiterait uniquement à la défense.

Certes mais chez la plupart des gens, partisans comme opposants du libre-échange, la construction européenne a toujours été, et l'est encore, vue comme une institution favorisant le libre-échange et le libéralisme. Même s'il est indéniablement vrai que l'UE a contribué à l'élimination des barrières protectionnistes entre les diverses nations européennes, ce fut au coût de bien plus nombreuses interférences à base de centralisation politique avec les libertés individuelles et le marché libre comme la monnaie unique, la BCE, les règlementations excessives, le protectionnisme à plus grand échelle, etc. Et ce n'est clairement pas par amour de la liberté que les technocrates de Bruxelles ont prôné un relatif libre-échange entre nations européennes (qui aurait très bien pu exister sans avoir besoin de rajouter un super-Etat pour tout gérer d'en haut) mais parce que c'était nécessaire pour l'intégration politique, point qui est à mon sens négligé aussi bien chez les anti-libéraux favorables au protectionnisme que chez les libéraux plus modérés qui voient en l'UE une institution certes imparfaite mais une force positive pour la liberté. Ces deux positions sont de moins en moins justifiées au vu des actes récents des bureaucrates de Bruxelles qui ne cachent même plus ni leurs ardeurs protectionnistes ni leur volonté affichée de vouloir avancer le plus rapidement possible vers des Etats-Unis d'Europe (ce qui jusqu'à très recemment n'était vu comme rien d'autre qu'une théorie du complot). Le Brexit et Trump ont bien sûr accéléré le processus.

L'UE du libre-échange qui arrive à être encore plus protectionniste que Trump : https://www.express.co.uk/news/world/929594/US-trade-war-donald-trump-European-Union-sue-Britain-steel-tariff Mais d'un côté c'est bien, les masques tombent de plus en plus.

Pour les anglophones je conseillerais celle-ci :

https://www.reuters.com/article/us-vanburen-northkorea-commentary/commentary-what-critics-of-north-korea-summit-get-wrong-idUSKCN1GL2WE

Et d'un côté il n'aurait pas tort, à cause des lois sur le cours légal notamment. Parce que les cryptomonnaies c'est cool mais c'est pas encore accepté à beaucoup d'endroits, 99% des paiements t'es obligé de les faire en Euros.

P*tain mais Bill Gates quel catastrophe ce type quand il parle d'économie : https://gizmodo.com/bill-gates-thinks-cryptocurrency-is-killing-people-in-a-1823381081 Entre ça, sa défense du RU, le fait qu'il veuille que l'Etat lui ordonne de payer plus d'impôts pour le faire, je sais pas comment c'est encore possible qu'on nous sorte que le libéralisme vise à favoriser les riches. Ils doivent être comme les femmes non-féministes, ou les pauvres non-socialistes, trop cons pour connaître leurs propres intérêts.

Ce serait marrant que quand ils se mettent à défendre des mesures protectionnistes quelqu'un leur sorte : "Oh mais vous faites le jeu du FN là !" Cela dit à gauche ils sont plutôt pour un protectionnisme européen, non ? C'était d'ailleurs aussi un des seuls points d'accord entre Trump et Sanders dans la campagne américaine.