Mégille

Peu importe, si tu es esclavagiste et égoïste, tu as tout intérêt à ce que l'esclavagisme perdure. Et si les esclaves et les pauvres libres ont intérêt à autre chose, ce n'est pas ton affaire. Libre à eux de demander de la liberté tant qu'ils n'ont pas de puissance. De toute façon, s'ils sont de vrais égoïstes, dès qu'ils auront obtenu la liberté (pour chacun le respect du NAP des autres envers eux), ils se mettront tous sans tarder à chercher plus, c'est-à-dire à devenir de nouveaux maîtres. Dans l'intérêt de tous, je ne sais pas, mais dans l'intérêt de chacun, non. Ce n'est pas dans l'intérêt de l'esclavagiste, ni du seigneur féodal, ni du dictateur fasciste ou socialiste. Une société autoritaire (ne respectant pas le NAP) peut tout à fait être très stable. Regarde la Chine actuelle. Ou l'Egypte des pharaons. Tant qu'il n'a pas l'opportunité de devenir maître, l'esclave égoïste a tout intérêt à exiger le libertarianisme. Mais il ne le fera (peut-être délibérément) que de façon opportuniste, puisque s'il en avait l'occasion, il n'hésiterait pas une seconde à devenir maître. Au fond de lui, il pensera que son oppression par ses maîtres est tout aussi légitime que sa propre lutte pour sa libération, puisqu'il ne s'agit à chaque fois de rien d'autres que de la satisfaction d'un intérêt égoïste. Tout en proclamant "nous naissons tous libre et égaux !", il se dirait qu'il ne fait que dire un mensonge tout aussi gros que le maître qui annonce "au nom de Dieu, vous devez obéir", mais peu importe. Mais surtout, tout ça ne vaut que si tu as des chances de te libérer effectivement de ton maître. Si ce n'est pas le cas (comme la plupart du temps pour les esclaves), ce à quoi tu as le plus intérêt, c'est la docilité, la servilité, dans l'espoir d'obtenir un traitement de faveur - avoir une meilleure ration, et le privilège de fouetter toi-même les autres esclaves, par exemple. C'est grosso modo ce à quoi aboutit notre hérésiarque Mencius Moldbug. Je connais cette théorie. Contredit par les faits. L'autorisation du viol conjugal par exemple a eu une longévité exceptionnelle, contrairement à lui, le libéralisme n'en est pas encore à compter les millénaires de son existence. Une société basée sur la contrainte peut très bien être stable. (cependant, elle a des chances d'être plus pauvre qu'une société libre, et de ne pas pouvoir s'enrichir sans prendre le risque d'être renversée, mais c'est une autre histoire) J'avais deviné, tkt ? Ce qui t'échappe, c'est que c'est uniquement le fait que les autres obéissent au NAP qui t'es utile. Et que ce qui te serait encore plus utile serait même que les autres ailles plus loin et se soumettent entièrement à toi. Même si tout le monde était un "égoïste conscient" comme toi, il pourrait encore y avoir des jeux de domination façon La Boétie : tu as parfois intérêt à être le larbin d'un autre plutôt qu'à te la jouer solo. C'est de cette façon que fonctionnent les organisations de malfrats : quand bien même tout le monde n'y recherche que son intérêt personnel et est prêt à trahir les autres à la moindre occasion, la plupart ont tout de même intérêt à obéir servilement au plus fort (et plus il y en a qui le font, plus tu as intérêt à le faire) plutôt qu'à t'en affranchir, au risque qu'avoir à l'affronter. Mais du point de vue de "l'égoïste conscient", la situation réelle est encore "meilleure" que ça : la plupart des gens n'en sont pas, des "égoïstes conscients", ce qui l'arrange énormément, puisque ça rend d'autant plus facile d'abuser d'eux, sans qu'ils ne viennent réclamer le respect du NAP. Si tu étais un vrai égoïste, tu aspirerais uniquement à être soit esclavagiste, soit esclave en chef, et tu ne serais à peu près libertarien que provisoirement et par opportunisme. Ou alors, par stupidité, parce que tu n'aurais pas compris que tu as tout intérêt à ce que les autres soient inconscient de leur égoïsme, puisque c'est seulement ainsi que tu peux toi-même attendre plus d'eux qu'une simple non-agression, et tu irais donc militer soit parmi les socialistes, soit parmi les fascistes, tu répandrais délibérément leurs mensonges sans y croire un instant, afin d'essayer de te hisser au sein de leur hiérarchie (quitte à lécher beaucoup de bottes entre temps) pour obtenir le plus de puissance possible sur les autres au bout du compte. C'est exactement ce qu'à fait Staline. Mais rassures toi, je ne crois que ce soit ton cas. Je crois seulement que tu es un altruiste inconscient, mais contrairement à toi, j'ai intérêt à ce que les autres soient d'accord avec moi !

Je crois avoir entendu la même anecdote, mais avec Menger à la place de Pareto...

Quoi que... Ca ressemble aussi à l'ancien esclavage chez les amérindiens du nord, mais pas à l'esclavage traditionnel d'Afrique de l'Ouest, pour ce que j'en sais (où le statut d'esclave est/était l'appartenance à une caste héréditaire, et pas le résultat d'une défaite guerrière). Mais j'imagine que le terme "d'esclave" recouvre des réalités anthropologiques très différentes.

Oui, mais c'est l'un des grands manques de la praxéologie et de la théorie libertarienne en général : il manque une agonistique à coté de la catallactique, une science qui traite des relations conflictuelles primaires, qui engloberait notamment la polémologie et l'économie du droit. Mises s'en passe (mais remarque qu'il en aurait besoin pour la polémologie) puisqu'il suppose un état minimal et qui reste minimal pour régler ça, mais c'est moins excusable chez Rothbard. On a souvent des intuitions dispersés d'une agonistique chez les uns et les autres, et tout particulièrement chez HHH, mais je trouve qu'il en manque encore une véritable théorie systématique. Soyons honnête, si tu es esclavagiste, il y a peu de chance que tu te retrouves esclave. Enfin, en Grèce antique peut-être, c'était le jeu de la guerre, mais en vieille Amérique par exemple, clairement pas. Tu as toujours plutôt intérêt à ce que la société de la veille et de l'avant-veille ait été capitaliste plutôt qu'esclavagiste, féodale ou fasciste/socialiste, puisqu'il y a alors plus de richesse disponible. Mais si on laisse de coté ton intérêt altruiste (ta sympathie pour les autres), même dans une société capitaliste libérale, tu as toujours intérêt à ce que les autres cessent d'attendre de toi que tu ne les agresses pas, et à ce que tu deviennes leur maître. Tu appauvrirais ainsi globalement la société, mais ce serait surtout au dépend des autres et des futurs générations, mais très probablement pas à tes dépends à toi. Idem, si tu vis dans une société déjà non-libérale, mais que tu as l'occasion de t'élever et de devenir toi-même oppresseur (faire un coup t'état et prendre la place du tyran, te faire anoblir et de manant devenir seigneur, ou grimper dans la hiérarchie d'une bureaucratie fasciste ou socialiste), et bien tu as bien plus intérêt à faire ça, à devenir toi même l'agresseur, plutôt qu'à simplement attendre des autres qu'ils cessent de t'agresser. Que ce soit selon des règles non-consenties par les autres et non réciproques, si tu es vraiment égoïste, ça t'importe peu. Le consentement de l'autre n'es pas forcément dans ton intérêt. (encore une fois, c'est en laissant de coté la sympathie générale -mais pas sans exception- des mammifères). A propos du choix de société, tu sembles utiliser spontanément l'artifice rawlsien du voile d'ignorance : ne sachant pas où tu serais dans une société donnée, tu y choisis une société où le sort de personne n'y est trop affreux. Mais cette position d'observateur abstrait et impartial, ne sachant pas qui il est ni où il est, est tout à fait irréaliste, et ne correspond à l'expérience de personne. Tu es toujours déjà dans une société donnée, maître ou esclave, et tu as peu de chance de l'oublier. Ce qui justifie cette expérience de pensée de Rawls est justement la croyance en une notion morale transcendante, chez lui "l'équité", qui ne se réduit pas à un simple intérêt égoïste. Et je crois que c'est à peu près correct, puisque la morale te concerne qui que tu sois et qui que soit l'autre, et qu'il faut donc faire abstraction de tout ça pour saisir ton devoir. Si tu respecte le NAP, ou n'importe quelle règle, uniquement parce que ça t'apporte quelque chose, alors ce n'es pas de la morale, justement. Et tu ne "dois" pas le faire au sens plein et entier du terme, tu le "dois" uniquement pragmatiquement, sous l'hypothèse que tu veux atteindre tel ou tel objectif. Pour que X soit un vrai devoir, il faut qu'il soit sa propre fin. Tu peux nier qu'il y ait de tels véritables devoirs moraux, mais ce n'est pas la même chose que de confondre un devoir moral avec une simple règle pragmatique. Encore une fois, si tu refuses de croire en mes devoirs moraux transcendants (je comprends tout à fait que ce soit un peu dur à avaler), tu peux arriver à un résultat à peu près similaire simplement en prenant en compte l'intérêt positif pour l'autre qu'est la sympathie (qui es assez caractéristique des mammifères -c'est un sacré avantage évolutif pour l'espèce, même si c'est souvent au dépend de la survie de l'individu). Mais même là, le respect du NAP repose sur le fait que ça fasse du bien ou du mal à l'autre, et que simplement ça est suffisant pour te faire du bien ou du mal à toi - ça te met donc tout de même dans un autre rapport à l'autre que face à des machines dont le sort t’indifféreraient.

Oui, même sans considération morale, on a généralement intérêt à ne pas se lancer dans des luttes violentes ouvertes à chaque antagonisme, non seulement parce qu'on a intérêt à inspirer confiances aux autres, mais aussi parce que l'agression représente un coût et un risque souvent très élevés même pour l'agresseur. Cependant, dans une société socialiste, pour être bien vu, tu as intérêt à obéir aux injonctions collectives, à adhérer (ou au moins montrer une adhésion) à toutes les idées officielles, même lorsqu'elles sont changeantes et contradictoires, etc. En faisant ainsi, tu as même de bonnes chances de pouvoir t'élever hiérarchiquement dans la bureaucratie, et obtenir ainsi encore plus des autres qu'une simple non-agression : tu les exploites et les asservis en toute impunité. Idem, dans une société esclavagiste, même si l'esclave a intérêt à tirer au flan, à saboter, ou à s'enfuir dès qu'il en a l'occasion, le maître n'en a pas moins intérêt à agresser constamment l'esclave par son asservissement, et à utiliser de toutes les formes de violence corporelle et mentale à sa disposition pour empêcher l'esclave de s'enfuir. "L'égoïste" s’accommode très bien d'une société esclavagiste tant qu'il y est maître, le libertarien non. Il faut respecter le NAP parce que c'est un devoir moral qui découle de la forme même du "tu dois". C'est une fin en soi, qui ne vise aucun autre but. Le "tu dois", la norme, étant une notion tout aussi primaire que le "il y a", elle n'a pas plus à être justifiée que lui (le "il y a", le "fait"), et ne peut pas y être réduite. C'est ma réponse de déontologue quasi-kantien, d'autres ici te répondront peut-être autrement. On peut arriver à une version similaire mais plus faible de ça en postulant que si tu es un mammifère normalement constitué, tu as généralement un intérêt positif pour le bien-être de l'autre (voir l'autre souffrir est généralement une souffrance pour toi). Mais ça ne permet pas la même catégoricité, ça permet des exceptions lorsque personne ne regarde et que tu n'as pas d'intérêt pour l'autre (ou pire, un intérêt négatif, cruauté, jalousie, etc), et j'ai tendance à croire que ça rend plus difficile la distinction entre les normes qui fondent le droit en justifiant l'usage de la violence, et les autres.

Il me semble que c'était "moldu".

Le NAP es toujours une contrainte pour toi, sinon, ce ne serait pas un principe moral. Tant que tu n'as pas intérêt à agresser l'autre, tu t'en fiches, il est là uniquement pour te restreindre quand tu as intérêt à le faire. Evidemment, tu as intérêt à ce que l'autre le respecte envers toi, mais tant qu'à faire, tu as aussi intérêt à ce qu'il aille plus loin et se soumette entièrement à toi.

Bienvenue ! Pourquoi pas capitaliste ?

A vu de nez, en Europe comme ailleurs, c'est plutôt la féodalité qui est le symptôme du délitement d'un ancien pouvoir central (les subordonnés s'affranchissent progressivement du pouvoir central et "privatisent" l'exploitation des producteurs, outre après nos carolingiens, ça a aussi eu lieu en Chine sous les Zhou occidentaux, en Inde après les Guptas, au Tibet, au Japon, etc). Ca prend généralement fin quand un bourrin plus fort que les autres leurs roule dessus, et établit un nouveau pouvoir central, avant qu'une technostructure ne s'y suspende, etc. Mais la suite logique, ça fait plutôt : état centralisé -> bureaucratie -> féodalité. Chez nous, il me semble que c'est plutôt l'émergence de la bourgeoisie (qui a surtout traversé le moyen-âge sous des régimes républicains semi-autonomes, laissant la féodalité aux campagnes) qui a changé les choses, en devenant une nouvelle force capable de bousculer les équilibres de puissance précédents. Sans la bourgeoisie et le proto-capitalisme (mais y aurait-il un progrès techniques suffisant pour avoir des canons sans ça ?) mais avec des canons, on aurait tout au plus vu les relations entre seigneurs féodaux se refroidir (plus forte dissuasion oblige), mais sans nécessairement changer la forme du pouvoir. Tout comme la bombe nucléaire et tout ce qui est arrivé entre temps n'a pas fondamentalement changé l'ordre westphalien.

Dravidiens, veddas, negrittos, papous et mélanésiens triggered.

Enfin, plutôt que pour pallier à la surcriminalité chez les non-blancs sans trop avoir l'air nazi, les policiers ont compris qu'il valait mieux y envoyer leur minorité non-blanche. Habile. Aussi, je demande quel effet ça ferait, de s'inviter dans une manif avec une pancarte "privatisez la police ! black live matter". Ce serait drôle.

Ouai, mais ça, ça marche à la limite quand les gens sont enclin à faire porter le chapeau au PM. Là, il est le membre le plus populaire du gouvernement après Le Drian (je ne sais pas pourquoi celui-là, d'ailleurs, peut-être juste parce qu'il ne l'ouvre pas trop). Et Valls ne représente absolument personne. Ce serait vraiment le summum de cette tendance à privilégier la servilité à la compétence. Mais au dépend de la popularité, en plus, ce qui serait assez incroyable.

Sauf les joueurs Slaanesh ou Tzeensch. Ceux-là sont lgbt+ friendly.

Ca peut pas être sérieux... Philippe est le seul qui est relativement respecté, et personne, absolument personne, n'aime Le Maire ou Valls, ça n'a aucun sens.

Les comptes parodiques vont avoir du mal à faire mieux...

La version des frères Cohen de Curtis Yarvin était quand même plus badass, mais l'esprit a été respecté.

Toutes ces vitrines cassés... c'est parfait, ça va relancer l'économie ! (complot keynésien ?)

Faux. Techniquement, il serait aussi possible d'être contre le pillage et de reconnaître que G Floyd a été victime d'un meurtre, sans pour autant considérer que les protestations massives soient légitimes, ni que la police soit systématiquement corrompue. Mauvais graphique, bouh. A propos des antifas comme terroriste, on parle d'un simple tweet, hein. Aucune chance que ce soit réellement fait. Non ? A propos de l'impact sur l'opinion publique, il me semble que ça devrait logiquement jouer en faveur de Trump, ceci dit (je n'ai jamais compris pourquoi), parfois les manifestations font évolués l'opinion publique en leur faveur. Je ne suis pas assez sensible aux dynamiques de groupe pour saisir ce qui se passe.

Ou alors, demande-lui, "même les hommes trans ?"

A proprement parler, même si on le fait souvent, ça reste une erreur. Le socialisme, c'est la socialisation des moyens de production (c'est à dire, leur étatisation pour les socialistes qui reconnaissent l'état comme un représentant légitime du peuple). Du point de vue socialiste, les inégalités de distribution ne sont qu'une conséquence du problème, et pas le problème en lui-même. Vouloir redistribuer la richesse produite après-coup, sans forcément toucher directement à la production, c'est une idée qu'on retrouve de longue date aussi bien chez des libéraux classiques (comme Thomas Paine) que chez des conservateurs (comme Bismarck). Donc en gros, tu serais pour quelque chose comme un utilitarisme + un principe déontologique contraignant à accorder au moins un minimum de biens à chacun, pour que personne ne soit sacrifié au nom du bonheur des autres ? Un premier problème que je vois, c'est que la limite basse de la "vie décente", de la même façon que la différence entre le besoin et le luxe superflu, n'est pas une constante. J'imagine que tu considères qu'avoir une salle de bain pour soi ou sa famille fait parti du minimum dont tout le monde devrait jouir. Pourtant, il y a 200 ans, c'était un luxe dont seule une toute petite minorité pouvait jouir. A partir de là, comment déterminer ce minimum de décente que la société doit aux uns et aux autres ? Je ne vois que deux pistes possibles : soit absolument, en considérant qu'en tout temps, en tout lieu, ce minimum décent a été le même, soit relativement, en considérant que le minimum décent dépend de la richesse d'une société. Mais ces deux solutions mènent à des paradoxes. Pour la première : à moins de poser une limite très très basse (sans salle de bain, notamment), on doit conclure qu'une grande partie des sociétés devaient faire certaine chose sans pouvoir les faire, faute de développement suffisant. C'est paradoxal, puisqu'une chose ne peut pas être nécessaire sans être possible. Pour la deuxième : ça voudrait dire que lorsque je créer un nouveau bien (dans un premier temps forcément rare, quoi que ce soit, ça ne va pas arriver dans les mains de tout le monde d'un seul coup), je hausse la barre du minimum décent, et donc, que je fais tomber plus de gens en dessous (mais sans avoir changé en mal leur situation objective pour autant). Donc en ne faisant rien d'autre qu'être utile à certains, et pas forcément moins que possible, on devrait considérer que j'ai mal fait, puisque expulsé gratuitement des innocents hors de la sphère de la vie décente. Il me semble plutôt que le seul minimum que l'on se doit (et que l'on peut faire respecter par la violence si nécessaire) est seulement négatif : ne pas agresser l'autre, ne pas jouir de ce qui est sien sans son consentement. Condamner les pharaons pour avoir eu recours à l’esclavagisme me semble sensé, les condamner pour ne pas avoir garanti une salle de bain individuelle avec eau courante à chacun de leur sujet, moins. A propos des conventions collectives et cogestions : pour ce qui est des conventions collectives, je pense que ça peut très bien être fait de façon contractuelle et sans agresser personne, par un syndicalisme mature. Il me semble que ça fonctionne comme ça au Danemark, et presque sans aucun droit du travail édicté par l'état. Ca me semble bon. Pour ce qui est des cogestions, je n'ai rien contre sur le principe. Tout comme je n'ai rien contre les coopératives et autres associations en tout genre. La pluralité des formes d'organisation me semble plutôt saine. Et si, comme tu sembles le croire, on peut s'attendre à une plus grande productivité de la part des organisations faisant plus directement intervenir les travailleurs dans la décision, il n'y a pas besoin d'intervention légale en leur faveur. Il suffit de les laisser triompher sur le marché.

C'était pas un antifa, le tueur de Dayton de l'été dernier ?

Il y aurait un libéral sous couverture au gouvernement ?! Il cache bien son jeu, ce fourbe.

Par contre, il me semble qu'il y a des chances qu'elle soit "verrouillé" gravitationnellement, non ? Ne laissant qu'une fine bande entre la zone exposé à l'étoile et la zone sombre, pour avoir potentiellement une température vivable... Je me demande la taille qu'ont Alpha et Beta Centauri depuis le ciel de Proxima B.

C'est même contesté bien plus tôt. Il me semble que le principe du recrutement par concours apparaît au cours du moyen-âge chinois, et se systématise dès l'empire Tang (~ pendant nos carolingiens). Auparavant, dans l'antiquité, le recrutement se faisait par recommandation, suggérer de nouvelles recrues à son supérieur était considéré comme un devoir du bon fonctionnaire, et une compétence qui allait de pair avec son excellence morale. J'imagine que les concours servait à briser les dynamiques dynastiques qui s’installaient à cause de ça dans l'administration au dépend des dynasties régnantes. Et lorsque les conditions d'examen deviennent plus rigoureuse au XIème sous les Song du nord, avec les réformes de Wang Anshi notamment (qui est lui-même un manant qui s'est élevé jusqu'à premier ministre-like par le biais des concours méritocratiques), on voit déjà une opposition conservatrice, mené par Sima Guang, reprochant au nouveau système d'être trop impersonnel et de ne pas pouvoir saisir la véritable valeur morale des candidats (contrairement à un système népotique, reposant sur la relation personnelle maître-disciple). Il me semble que ça a fréquemment changé, ça. Je crois bien que Han Wudi avait pris ce privilège, et que plus tard, on a même souvent vu des empires instaurer des monnaies-papiers avec cours légaux (mais ils ont toujours finit par abandonner l'idée à cause de l'inflation qui s'en suivait immanquablement). Contrairement à une opinion communément répandue, l'empire chinois n'est pas dans son principe intrinsèquement confucianiste. Le confucianisme est issu de l'époque pré-impériale et était plus adapté à un royaume traditionnel aux lois coutumières qu'à un empire organisé rationnellement (Confucius s'opposait même à l'existence de code de lois écrites, tout particulièrement des codes pénaux). La première dynastie, les Qin, était proto-taoïste ("huanlao") et légiste (~ machiavélique + légaliste). Sous la période des trois royaumes, les Wei (qui, concrètement, contrôlaient l'essentiel de l'ancien empire Han) cherchaient à réhabiliter le légisme et "l'école des noms" (école logique plutôt utilitariste). La brève dynastie Sui qui a réunifié l'empire après la période de division entre le nord et le sud était bouddhiste, de même que l'empire sous l'usurpation de Wu Zetian plus tard. La dynastie Tang était taoïste, afin de préserver l'équilibre entre le clergé bouddhiste et l'administration confucianiste, tous les deux également puissant à l'époque. C'est sous là, les Tang, que les examens impériaux sont apparus. Les Song étaient souvent accusé d'être confucianistes en apparence, et légistes en réalité (les réformes de Wang Anshi, et notamment l'idée de critères objectifs et impersonnels de sélection du personnel n'ont rien de confucianistes). Les Yuan (mongol) étaient bouddhistes tibétains. Et les Qin (mandchou) se montraient tantôt comme des sages confucianistes pour rassurer les fonctionnaires chinois, tantôt comme des guerriers mandchous traditionnels pour s'assurer du soutient des huit bannières (les armées mandchous), et tantôt comme des saints bouddhistes tibétains pour plaire au clergé. Donc aussi bien l'empire que les examens impériaux étaient initialement anti-confucianistes.

Moi je l'ai déjà fait quelques fois ! ? Effectivement, en général, ça se passe mal.