Mégille

Du sionisme spatial ! Non, je plaisante. On voit bien que cette tardigrade n'est pas juive, il y a encore le petit bout de peau devant.

Oh, avec Castaner, elle est sûrement seulement grosse nulle numéro 3. Encore une chance qu'il n'y a plus Rugy, elle n'était peut-être même pas sur le podium.

Moi j'en suis sûr. Peut-être pas sous Xi, mais pas longtemps après lui au plus tard. C'est rien qu'une URSS bis, dont le succès, comme pour l'original, est en bonne partie du pipeau. Et on est jamais à l'abri d'une bonne surprise. Qui sait, peut-être que la révolte de HK se propagera sur le continent ?

@Tipiak, pour contrer l'idée que ce que gagne l'un, l'autre le perd, lui demander qui a perdu tout ce que l'humanité a gagné depuis le paléolithique. Sinon, si tu veux un sac plein de chiffres : https://ourworldindata.org/ (mais tu connais sans doute déjà)

Il faut lui montrer la différence entre deux conceptions de la pauvreté. Relative (ou inégalité), qui signifie être plus pauvre que x, et absolue, en terme de qualité de vie, etc. Et ensuite, seulement lui laisser comprendre qu'on s'en fout un peu de la première, et que c'est la seconde qui doit nous occuper (ou au moins, que la seconde est beaucoup plus importante). Ne pas hésiter à utiliser le tout con "tu préfères avoir une pomme et que ton voisin en ait une aussi, ou bien en avoir 5 quitte à ce que ton voisin en ait 10 ?". L'étape suivante est de montrer que lutter contre l'inégalité peut empêcher de lutter contre la vraie pauvreté. Plein de façon de la montrer, mais le truc qui marche bien c'est "les gens ne sont pas des machines" (ce sont des mots magiques à utiliser, ça met l'adversaire dans un dilemme entre ce que tu lui proposes et ce qu'il a l'habitude de reprocher à l'économie "orthodoxe") "et prennent en compte les résultats qu'ils attendent de leurs actions avant d'agir". Ensuite, tu montres que la redistribution incite tout le monde à moins produire (les uns parce qu'ils gagnent autrement, les autres parce qu'ils y gagnent moins), voir a parasiter le système en rejoignant les bureaux des redistributeurs. Si l'interlocuteur insiste sur les inégalités. Deux voies. Si c'est en terme de bonheur (ça fait chier d'être plus pauvre que le voisin), on peut accepter qu'il y ait des plaisirs comparatifs (être plus que... meilleurs que... etc). Mais à ce compte là, la meilleure chose à faire, c'est laisser cohabiter le plus d'échelle de comparaison subjective possible, afin que le plus de monde puisse se trouver comparativement meilleurs que les autres d'après ses critères (celui là est meilleurs artiste, lui cuisinier, lui père, lui riche, lui savant, lui séducteur, etc). Ce qui revient au libéralisme. Alors que le contraire revient à imposer une même échelle à tout le monde, celle de la puissance au sein de l'état qui intervient. Si c'est plutôt en terme de morale et de justice, insister sur l'égalité de droit, et montrer le dilemme suivant : si c'est une égalité de distribution à un moment t, alors, ça ne peut pas être une égalité de règles selon laquelle la richesse est transmise, puisque... je suis pressé je dois filer, Nozick, Chamberlain, toussa

Tu veux dire que science is settled ?

https://starecat.com/content/wp-content/uploads/modi-to-putin-have-you-noticed-im-protector-of-most-cows-and-you-protector-of-moscow-thats-enough-vodka-for-today.jpg

Bah, on est tous dans la même Union des Républiques Socialistes Soviétiques Européenne galère ! Bienvenue !

Ah, toi aussi tu t'es retrouvé à devoir expliquer à tes potes que vouloir supprimer le smic et l'isf ne veut pas dire que tu es de droite ?

Arendt, totalitarisme, ça continue... Je me demande bien jusqu'à où ça peut aller.

Il me semble que la Chine perd un peu de vitesse, non ? (croissance toujours haute, mais au plus bas depuis les années 90). Le modèle Xi n'a pas l'air si optimal en Chine. Et qu'est ce que c'est que cette manie de construire des villes qu'ils ont tous ?

C'est moi ou désormais libé est désormais moins socialiste que l'immonde ?

Oui, et d'ailleurs, pas mal de grands libéraux anglais ne s'y inscrivent pas. Il ne me semble pas que ce soit le cas de Locke, et pas non plus celui de Mill, ni celui de Cobden...

Ouai, mais le problème qui s'ajoute à ça c'est qu'on adopte leur vision du monde et qu'on se met à nous regarder nous-mêmes à travers leurs yeux. J'ai l'impression qu'on a importé une bonne partie de leur représentation concernant les minorités ethniques, malgré des histoires complètement différentes. J'ai le souvenir d'un ami maghrébin au lycée qui se plaignait de l'époque de l'esclavage...

Tiens, si il décide de tenter l'aventure présidentielle et qu'il parvient à obtenir ses signatures, il me fera peut-être voter en 2022. Ce sera un honneur de représenter près de 10% de son électorat à moi tout seul.

Par contre, les commentaires sont assez rassurant (pour nous). Il y a encore quelques personnes moins stupides que les ministres dans ce pays.

J'ai hâte de voir la couverture médiatique en France quand les allemands reviendront sur leurs bêtises...

Je pense aussi que l'ed te donne des représentations plus concrètes de l' "ennemi". Ce n'est plus une classe abstraite qui a besoin d'un travail d'économiste ou de sociologue pour être aperçue, c'est un tas de gens auto-identifiée et avec des caractéristiques bien reconnaissables... Ca rempli le vide de l'eg, souvent trop abstraite dans ses théories. Autre phénomène intéressant : j'ai l'impression que la plupart des gens se droitisent en vieillissant, mais en gardant souvent la même distance par rapport au centre.

Tout à fait. D'ailleurs, j'ai l'impression que si la passerelle entre la gauche dure et la droite dure existe belle et bien, elle est à sens unique. Il y a plein de gros exemples dans un sens (dont le mouvement antisémite en Allemagne est les faisceaux en Italie...), et presque aucun dans l'autre. Méluche est sans doute un sas d'adaptation facilitant la transition vers le fascisme.

Oui mais justement, il n'est pas démocrate. Il considère que la démocratie n'est adapté qu'aux états de très petite taille, et que la vertu sur laquelle ils doivent reposer est de toute façon rendu quasi-impossible à l'époque moderne du fait de l'esprit de commerce. Au contraire, la monarchie modérée pour laquelle il semble avoir une préférence implique le respect des privilèges des nobles contre l'arbitraire royale. Vouloir l'égalité (et il ne me semble pas qu'il ne parle que d'égalité matérielle), c'est plutôt le propre du despotisme qui veut maintenir tout le monde également soumis, sans que personne ne soit en mesure de s'opposer. Je te remercie, je ne connaissais pas cette lettre ! Liber-jésuite à la rescousse : tout non libertarien, en tant que non-libertarien, est socialiste, ce qui par ailleurs ne l'empêche pas d'être non-socialiste en tant qu'il est libertarien sur certains points. Est-ce que ça fait de Hoppe notre Staline et de Konkin notre Trotsky ? Et de Rand notre Luxemburg ? ok, j'arrête là

Et bien, il y a a minima la condamnation de la ségrégation (quand elle est faite par la loi) et du viol, ainsi que des agressions (privée ou étatique) dont sont parfois victimes les lgbt. A propos de ça, on peut estimer que c'est plus ou moins haut dans les priorités d'un état régalien, ça sera effectivement assez orthogonal au libéralisme. C'est plus spécifiquement un argument anarcap, mais il me semble qu'on peut défendre qu'un libre marché des services de sécurité serait une très bonne réponse à ça, puisqu'il n'y a bien qu'un monopole public pour snober des clientèles minoritaires. Il ne s'agit pas d'édicter une règle unique (ou un minimum de règles, puisque ça devient un petit peu plus subtil quand on renonce au propriétarisme) pour la vie en société tout entière, mais seulement pour l'usage de la violence. D'accord pour ranger Hayek hors des libertariens stricto sensus. Et idem pour Friedman père, d'ailleurs. Mais le libertarianisme et sa rigidité n'est pas neuf, et est bien un courant au sein du libéralisme classique, de celui là même qui a fait les révolutions et tutti quanti. Il serait étrange de ne pas ranger Bastiat et Spencer parmi les libéraux classiques, et il faut donc aussi y ranger leurs disciples, Flaubert, Borgès, mais aussi les proto-ancaps Molinari, Donisthorpe... Et bien avant, Le Mercier de la Rivière, et brièvement Diderot, etc. Par contre, je ne rangerais pas Montesquieu et Tocqueville parmi les libéraux, bien que leurs pensées soient très éclairantes. Montesquieu est contre l'égalité des droits, et travaille essentiellement sur la forme du gouvernement plus que sur les libertés individuelles, et Tocqueville (qui ne se revendiquait pas libéral, que je sache, bien que l'étiquette existait) mène plutôt une réflexion sociologique.

J'ai quand même l'impression que le propriétarisme est un point assez central chez les libertariens un peu partout ailleurs que sur liborg (et à la limite chez Nozick, mais ses idées sont peu représentées chez les militants). Peut-être parce qu'on a plus de juristes que d'économistes. C'est une bonne chose, hein, mais j'ai l'impression que ce sont nous les originaux à ce sujet, je ne pense pas avoir vu de critique du propriétarisme ailleurs qu'ici (même chez les thick).

J'ai ri à la blague finale

Ce ne sera pas un avis très éclairé. Pour la morale en générale comme pour le droit (qui, je crois, n'est rien d'autre que la partie de la morale qui autorise la violence) j'ai tendance à croire qu'il y a effectivement une bonne solution au problème, et qu'y réfléchir calmement et rationnellement est la meilleure façon de s'en approcher. Mais je suis assez pessimiste concernant la possibilité de la trouver de façon certaine et définitive. Etant donné qu'on a toujours des opinions sur ce qui est bien et juste, et que l'on a quelques principes directeurs pour les critiquer, il est possible de chercher ce qui est bien et juste. Et étant donné la nature intrinsèquement normative de la chose, si on peut chercher, alors on le doit. Mais la recherche n'est jamais achevée. Comme en ce qui concerne les faits et la nature, même si quelqu'un se retrouvait avec une opinion parfaitement vraie, je ne pense pas qu'il pourrait véritablement savoir qu'elle l'est, et il devrait tout de même continuer à chercher. Ca veut donc dire qu'il y aura toujours des désaccords et des débats. Et toujours une place pour les conflits, et qu'il est tout à fait possible (et fréquent, sans doute) que les deux parties d'un conflit estiment toutes deux être tout à fait dans leur droit en ayant recours à la violence. J'ai tendance à croire qu'il vaut mieux, dans la plupart des cas, régler les conflits en délibérant, et que l'on peut le faire en se mettant préalablement d'accord sur une procédure neutre en vue de trancher. Il me semble en outre qu'il y a souvent une incitation praxéologique à le faire, puisque ça permet de limiter les coûts du conflit. Et je m'attends à ce que s'il n'y avait pas d'états qui jouaient les médiateurs entre les individus, il y aurait moins de violence. Les états peuvent externaliser leurs coûts en les faisant peser sur leurs sujets, ils sont donc moins désincités au conflit. Mais je n'irais pas prétendre que l'usage de la violence n'est jamais acceptable. Ni que l'incitation à éviter la violence est toujours suffisante pour empêcher un fort de persécuter un faible. L'état n'est rien d'autre que ça, d'ailleurs. Mais encore plus fois, la simple possibilité qu'il n'y ait pas de telle violence est suffisante pour qu'il ne faille pas qu'il y en ait. Je ne pense pas que je sois clair.