Mégille

La relation "être plus grand que" est un objet mathématique, pourtant, j'ai bien l'impression qu'elle est dans le monde, et pas dans mon traitement cérébrale du monde. Jupiter est plus grande que la Terre, et le serait même sans nous. A propos des lois et de la monnaie : il s'agit de relations concrètes entre les hommes, pas seulement de représentation subjective. Il y a des relations entre les hommes comme il y a des relations entre n'importe quel type d'objets. Mais à moins que tu ne crois que les relations de grandeur entre les planètes et les relations de parenté entre les espèces, par exemple, cesseraient d'exister en l'absence d'humain, tu crois toi aussi qu'il y a des catégories qui ne sont pas créées par les humains. Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire ici par "équivalent" et par "objet perçu". Je reconnais bien entendu qu'une forme intelligible et générale est quelque chose de très différent d'un particulier sensible. Mais il me semble que la perception est toujours un tout qui n'est jamais entièrement séparable des "modèles", quelque soit la manière dont on les appelles (j'imagine que "gestalt" est un peu vieilli !). Ce qui nous est donné du monde est la forme en même temps que la matière. La matière sensible qui nous apparaît est tout autant le fruit de processus mentaux que la forme intelligible, et la forme intelligible est un candidat tout aussi légitime à l'existence hors de nous que la matière sensible. Hm, ça reviendrait prêter seulement à la catégorie de causalité la certitude d'être une réalité externe ? (pour qu'il puisse y avoir engendrement de stimulations) Ca me semble être justement l'une des catégories les plus difficiles à dissocier de notre activité consistant à modéliser subjectivement le monde. J'apprends un truc ! Par "stimulation", on désigne ici seulement l’excitation à la périphérie des organes sensorielles, où l'état cérébrale ? Est-ce qu'on pourrait traduire l'énoncé plus bas en un énnoncé strictement physique selon lequel il n'existerait pas de correspondance 1 à 1 d'un stimulus et d'un état cérébral (que tu pourrais par exemple observer par IRM), ou bien est-ce que l'on a pu s'assurer, d'une manière ou d'une autre, de l'absence de correspondance stricte entre états cérébraux et phénoménologie ? Uniquement inter-individuelle, ou bien même pour un même individu, à différents moments ? J'ai tendance à croire que lorsque l'on parle d'un objet, caillou, porte-bonheur ou projectile, on ne parle jamais que d'un ensemble de propriétés et de relations. Et on attribue jamais de réalité à quoi que ce soit sans en accorder de même à ce genre d'objets formels. Mais ce n'est pas pour autant que l'on ne peut pas se tromper en croyant discerner une catégorie ou n'importe quel autre type de chose dans la réalité. Et la plupart de nos concepts sont flous, et selon les circonstances, nous désignons tantôt tels propriétés, tantôt, tels autres. Ca fait prendre conscience de la difficulté qu'il y a à connaître les formes intelligibles du monde. Mais je ne penses pas que ça remettent radicalement en cause les arguments pour accorder de la réalité aux relations, entre autre.

Comme mesure de la valeur, il n'ajoute rien, puisqu'il ne sera qu'une sorte de moyenne entre les autres mesures. Comme intermédiaire d'échange, il aura des avantages, mais sans doute aussi des inconvénients, au moins au début. Je doute que l'on puisse acheter notre pain en libra demain. Comme réserve, faut voir. On peut mettre des Libra sur son livret A ? Acheter une assurance vie en Libra ? Les monnaies fiats sont déjà très loin d'être les meilleurs choix pour stocker de la valeur, mais je ne suis pas sûr que le libra soit mieux. J'imagine qu'un compte libra sera une sorte de compte bancaire. Reste à le comparer, en tant que tel, aux services qu'offrent les banques traditionnelles.

Tu le répètes comme s'il s'agissait d'un argument, mais c'est justement une thèse qui me semble très douteuse. Non, je ne crois pas que le mathématicien étudie une faculté humaine. Ta chaise est plus grande que ta montre, le soleil est plus grand que la Terre, ce sont là deux affirmations à propos de la réalité, et le mathématicien étudie bien des objets comme cette relation de "être plus grand que", qui sont une partie essentielle du monde hors de nous. Un tas de choses dans une certaine relation entre eux, par exemple, les parties de ta montre réunies et organisées en une montre, sont un état de chose réel tout à fait différent du même tas de choses dans une autre relation, par exemple, les mêmes morceaux de montre dispersées dans l'espace. On ne peut donc pas exclure les relations entre les choses de la réalité. Autrement, on exclurait de la réalité la différence qu'il y a entre une montre et un tas de poussière métallique. Les mathématiques appliquées étudient des faits aussi réels que, disons, l'océanographie ou la biologie, puisqu'elles étudient l'ordre, les relations qu'il y a dans la réalité, entre les choses. Les mathématiques pures aussi, puisqu'elles étudient les relations générales entre les relations particulières entre les choses, qui sont aussi réelles et concrètes que celles-ci et celle-là. Plus concrètes, même, puisque "concret" signifie "qui est pris ensemble", par opposition à abstrait qui signifie "qui est pris séparément". L'élément particulier simple, hors de toute relation avec le reste du monde, est donc le summum de l'abstraction. Mais il n'est pas douteux que les relations entre les choses qu'étudient les mathématiques appliquées sont un élément de la réalité. Et il n'est pas douteux que les relations et les formes générales le soient aussi. C'est en outre plus parcimonieux ontologiquement, puisqu'autrement, on considérerait que chaque relation de "être plus grand que" entre deux objets de tailles inégales est un nouvel objet, alors que ma position consiste à croire qu'il y a bien une relation "être plus grand que" qui se décline en plusieurs instances. Il y a une faculté humaine à se représenter et concevoir les formes de la réalité, et l'étude de celle-ci relève de la psychologie au même titre que l'étude de la perception. Mais l'étude de ces formes ne relève pas plus de la psychologie que l'étude des objets de la perception. D'ailleurs, en élargissant un peu la notion de "perception", on peut tout à fait défendre qu'il y a une certaine forme de perception des objets généraux, c'est ce que montre Husserl dans la suite des Recherches logiques. Tu poses là des thèses ontologiques fortes, défendables, que je crois fausses, mais que certains défendent. Mais il ne s'agit sûrement pas d'évidences indiscutables. Qu'est ce qui te fait dire que la réalité ne peut pas être autre chose que ce que l'on voit se balader dans la nature ? Admets tu, au moins, que la différence qu'il y a entre une chaise et un tas de sciure de bois est autre chose qu'un fait mental ? Cette différence est quelque chose que tu perçois, et donc qui se balade dans la nature, en quelque sorte. Pourtant, elle n'est pas elle-même du même type de chose qu'un bout de bois, elle est un agencement, une structure, une forme. Si tu me suis jusque là, tu admets qu'il y a un autre type de choses que celui des bouts de bois, donc. Cette relation entre des bouts de bois qui fait que ceci en particulier est une chaise plutôt qu'un tas de sciure, on peut lui donner un petit nom, "chaiséité", par exemple. Une conséquence directe de nos deux positions est le nombre de ces relations. Si tu refuses d'aller plus loin et de reconnaître une réalité aux relations en générale, tu me diras qu'il y a une chaiséité par chaise, et donc beaucoup plus d'objets que moi, qui te dis qu'il n'y a qu'une seule chaiséité pour toutes les chaises. C'est donc moi le plus parcimonieux. Nous ne parlons peut-être de rien d'autres que de nos faits mentaux (même si je préférerais dire, de ce qui nous est donné par eux), mais il y a tout de même une différence entre le discours du psychologue et celui de l'océanographe. L'un réfléchit sur les faits mentaux et porte spécifiquement sur l'esprit humain, l'autre, sur un objet quelconque, les océans, qui fait face à l'humain. On pourrait faire une psychologie de l'idée d'océan, et mettre des électro-encéphalogrammes sur des océanographes au boulot, la science qui en résultera ne sera pas l'océanographie. Idem pour les maths. Notre perception de la réalité hors de nous, qui est un fait mental, est faite à la fois de formes générales et de matière sensible. S'il fallait rejeter l'un de ces deux éléments de l'extériorité et n'en faire qu'un dispositif de notre perception, ce serait plutôt la matière sensible que je jetterais, pour ne garder hors de nous que les formes. Mais du simple donné psychique de la perception avec sa forme et sa matière, il n'y a pas plus de raison de faire ce choix-ci que le choix inverse qui est le tiens. Probablement, sauf si les canards ou les crocodiles continuent à utiliser notre monnaie et à suivre nos lois en notre absence. Si les catégories dépendantes de nous le sont uniquement parce qu'elles sont des relations impliquant entre autre nous ou nos représentations, mon bric-à-brac-isme reste intact, et je ne vois pas d'autres raisons de faire dépendre des catégories de nous. Les catégories dépendantes de nous ne sont plus alors qu'un cas particulier parmi d'autres, et rien n'oblige ou même n'incite à y faire entrer tout le reste. Ce serait même souvent très contre-intuitif. Je ne vois vraiment pas en quoi l'existence ou non d'humain change quoi que ce soit à la relation de parenté entre le canard et le crocodile. Pour l'océanographe, que la relativité générale soit vraie ou non ne change pas grand chose. Libre à lui de suspendre son jugement à ce sujet, donc. Ca interférera peu avec son enquête. Peut-être même que s'il perd son temps à discuter d'océans imaginaires dans des espaces non-euclidiens, il en deviendra un très piètre océanographe. Donc laisser ces considérations de coté est effectivement une maxime utile pour lui. Mais qu'il ne vienne pas reprocher à l'astronome de faire autrement. D'une façon assez comparable, les questions de théorie de la connaissance et d'ontologie sont assez éloignées des questions particulières auxquelles font face la plupart des sciences. Mais ce n'est pas pour autant qu'elles ne se posent pas. Ni qu'elles ne peuvent pas avoir de conséquence fondamentale. Si la relativité générale n'était pas au moins à peu près vraie, l'univers serait sans doute très différent, et peut-être n'y aurait-il ni Terre ni océan à étudier pour l'océanographe.

Doublement odieux, pour ça, et pour l'effet Robin des bois à l'envers (les riches font des emprunts plus conséquent et y gagne, sans y perdre, puisqu'ils ont accès à de meilleurs placement pour stocker leur richesse ; et de plus, le fric nouvellement créé arrive d'abord dans les mains de ceux qui détiennent la dette d'état sur la marché secondaire). Donc les plus favorisé sont les cigales les plus riches, et les plus défavorisés, les fourmis les moins riches. Vive le modèle social que ça encourage...

Je me suis demandé si Libra augmenterait la masse monétaire mondiale, mais vu qu'ils vont acheter des monnaies fiat pour émettre leurs tokens (d'après ce que j'ai compris ?), ça devrait laisser les choses en place, non ? Aussi : quelle différence avec paypal ? Un moment de vérité sera sans doute la prochaine crise financière. Vont-ils se couper du cours des autres monnaies pour devenir un meilleur réservoir de valeur, ou bien les états vont-ils faire pression sur eux pour les en empêcher (menace de censure) ? Et je continue à croire que c'est une très bonne nouvelle pour le Venezuela post-Maduro.

Sauf qu'un échange prend du temps, surtout quand on passe par une marchandise intermédiaire. D'abord, au moment t, on échange une première marchandise contre une marchandise intermédiaire, et ensuite, à t+1, on échange la marchandise intermédiaire contre une autre marchandise. Donc il faut au moins qu'on puisse s'attendre à une certaine stabilité de la valeur entre t et t+1. Un échange à travers de la monnaie est donc toujours un échange à travers du temps, et la fonction "stock de valeur" est donc indissociable de celle "intermédiaire d'échange". Une monnaie qui perd sa valeur est tout au plus appropriée aux échanges à court terme. En Amérique centrale précolombienne, on utilisait des graines de cacao (qui se conservent, mais tout de même moins que l'or) comme monnaie pour les achats de tous les jours, et c'est tout à fait approprié à ce rôle. Mais pour des plus gros achats, on utilisait des étoffes précieuses, des statuettes en métaux rares, etc. Une monnaie inflationniste a donc pour conséquence de favorisé les intérêts à court terme. Ca pénalise la fourmi et récompense la cigale. C'est tout particulièrement mauvais aujourd'hui pour deux raisons : écologiquement, puisque l'on fait face à de nouveaux problèmes dans notre relation notre environnement, et qu'y répondre demande une vision à long terme ; et démographiquement, puisque le vieillissement de la population, sans être une fatalité (grâce à l'augmentation de notre productivité), demande une plus grande vision à long terme des travailleurs. Ca a aussi comme autres effets négatifs de modifier les prix relativement les uns aux autres, et provoquer les crises, comme le montre les autrichiens. Et c'est concrètement une redistribution de richesse ascendante, des pauvres vers les riches, ce qui est tout particulièrement injuste. Et puis, c'est un impôt caché, enfin, même s'il est en partie prélevé par des publicains privés. Et taxation is theft.

Je suis con, j'ai rajouté un zéro je sais pas où. Oubliez moi.

Ouai, sauf que si tu achètes un service pour 10€, puis que tu le ré-achètes tous les ans mais que le prix augmente à chaque fois de 3%, il te faudra peut-être 23 pour que ça te coûte presque 20€, mais au total, sur 23 ans, ça t'auras coûtés 3200€ au lieu de 230€. (il y a sans doute une façon plus claire de le dire -et de le calculer- que je ne l'ai fait, mais je ne suis plus frais en math) Ca me rappelle une fable avec un roi iranien qui accorde une faveur à un paysan, et qui accepte, sans avoir considéré suffisamment la chose, de lui donner un grain de maïs posé sur une case d'un échiquier, puis le double sur la case suivante, et ainsi de suite sur tout l'échiquier. Sauf que dans notre histoire à nous, c'est le roi qui prends le paysan au piège avec le même jeu.

On peut aussi constater qu'une croyance similaire existe au niveau des peuples. C'est en forçant les catalans à être espagnols qu'ils vont devenir copains-copains, c'est en forçant les européens à être tous bruxellois qu'ils vont êtres heureux et en paix... Le problème de tous ces gens, c'est qu'ils sont trop riche pour expérimenter par eux même les joies de la vie en collocation.

J'ai ouïe dire que la présidente de l'antenne lyonnaise était une liborgienne Bein, le truc c'est que la droite s'est radicalisée en revenant sur de vieilles positions déjà bien localisées sur l'échiquier. La gauche, elle, s'est réinventée, ce qui peut rendre plus difficilement perceptible sa migration selon les marqueurs gauche-droite d'il y a 30 ans. Il me semble que ce n'est pas un choix subjectif des auteurs de l'article, mais un constat, en fonction du nombre de référence d'un média à l'autre.

Et puis, il faut prendre aussi en compte que l'augmentation nominale de la moyenne de quelques prix (en excluant l'immobilier et les actifs financiers, ai-je cru comprendre ?!) cache deux choses : que l'inflation n'est pas homogène, et que certains prix augmentent beaucoup plus vite que d'autres, ce qui est le plus gros problème ; et que même si le niveau moyen des prix était stable, quoi que ça veuille dire, ça pourrait quand même cacher une inflation, si on a par exemple, comme aujourd'hui, une augmentation de la division des tâches et une innovation technique constante qui devrait faire baisser les prix. Sinon, c'est quoi un "stablecoin" ? Stable par rapport à quoi ?

jpasse mon CAPES, j'ai pas l'temps

Je pense en avoir une petite idée. Moins que toi, sans aucun doute, mais nos points de désaccord ne relèvent justement pas tant de la psychologie elle-même que de la logique et des mathématiques, et sur le terrain de la philo. Quelle erreur fais-je concernant la psycho ? Et il me semble avoir montré qu'une erreur mathématique n'a a peu près rien à voir avec les faits mentaux que le psychologues peut identifier comme des erreurs. L'étude de la perception relève bien de la psychologie, et l'étude de la façon dont les humains conçoivent les objets mathématiques aussi. De même que l'étude des "erreurs" de perception, et des "erreurs" de modélisation, disons, en tant qu'ils révèlent les mécanismes normaux de la perception et de la modélisation. le psychologue va s'intéresser à certain type d'échecs de perception qui surviennent fréquemment, et à des biais, et autres échecs de modélisation. Mais le mathématicien se fiche que certaines erreurs soient plus fréquentes ou plus naturelles, de la même façon que le biologiste, en tant que biologiste, se fiche des classifications vernaculaires du vivant, alors que c'est précisément l'objet de la science du psychologue. On a besoin de l'esprit pour concevoir les formes générales du réel tout comme on a besoin de l'esprit pour percevoir des choses particulières. Il me semble que ton erreur revient justement à affirmer quelque chose qui ressemblerait à "la perception relève de la psychologie, la biologie porte sur des choses perçues, donc la biologie relève de la psychologie". Les objets mathématiques, comme normes et comme universaux, ne peuvent pas être des faits mentaux. Il y a des faits mentaux par lesquels on saisit les objets mathématiques, donc il y a de la place pour une psychologie des mathématiques, mais celle-ci ne sera pas les mathématiques, ne nous diras rien sur l'objet des mathématiques. L'hallucination est réelle, et en un certain sens, objective, mais si tu dis de l'objet que tu hallucines qu'il est réel, tu te trompes. Et lorsque tu dis d'une montre qu'elle est réelle, sans te tromper, tu dis quelque chose à propos du monde (sans ta montre, il serait différent, ce serait un monde sans cette montre-ci), pas à propos de ta perception de la montre. Autrement, on ne parlerait jamais de rien d'autres que de nos faits mentaux. Et alors, même ta science serait une illusion dans une illusion, puisque l'on ne parlerait du corrélat cérébral des événements psychiques subjectifs qu'en tant qu'il est lui aussi un fait mental, et il ne resterait en guise de science plus rien d'autre qu'une psychologie introspective, qui engloberait aussi bien, et indifféremment, les mathématiques que les neurosciences et l'océanographie. A propos de l'argent et des lois, j'imagine qu'il s'agit de relation impliquant l'humain, ou entre des humains, tout simplement. L'humain est une chose du monde, il n'y a pas de raisons qu'il sorte du tissu des relations et des autres universaux. De plus, j'accepte que certains objets se définissent non pas, ou non seulement, comme des relations entre leurs parties internes, mais aussi par des relations avec des choses externes. "Proie", par exemple. Donc, j'ai aucun mal à admettre que certaines choses existent en tant que dans une certaines relations à l'humain. La chaise, en tant que chaise, est définie (entre autre) par sa fonction de pose-cul, tout comme la proie est un repas pour prédateur. Sans doute commençons nous par nous intéresser aux relations nous concernant, et peut-être nous intéressons nous aux autres relations que pour mieux, indirectement, nous intéresser à celle-là. Mais ce n'est pas pour autant que l'homme est le nexus de l'univers, et que les choses n'existent qu'en relation avec lui. De même, ce n'est pas parce que certaines catégories du réel dépendent de nous, ou de cette partie de nous que sont nos représentations, que toutes le sont. J'ai beaucoup de mal à imaginer, par exemple, que la relation de parenté entre le crocodile et le canard soit dépendante de nous. Et donc, idem pour la catégorie "archéosaure", petit nom qu'on lui donne. Je reconnais qu'on aurait pu s'intéresser à n'importe quelle autre relation entre le canard et le crocodile, mais même si on n'y avait pas prêté attention, et même s'il n'y avait aucun humain pour la nommer, il resterait que canard et crocodile ont un ancêtre commun qui n'est pas commun aux serpents. Concernant les conséquences épistémiques... L'objectivité des catégories, qui sont à découvrir et pas à inventer (même si je peux tolérer la réponse intermédiaire : "à choisir") me semble être un présupposé de toute science. Donc si on était cohérent dans leur rejet, la conséquence serait tout simplement le relativisme cognitif absolu. Ceci dit, je ne connais pas les arguments de Searle à ce sujet, il faudra que je le lise.

L'Iran est aux USA ce que la Palestine est à Israel. C'est assez drôle.

Ce dont je doute dans les analyses de l'article est qu'aux US, la droite se serait droitisé alors que la gauche serait resté fidèle à elle même. Ca me semble passer à coté des nouvelles directions que prend la gauche, je pense au féminisme intersectionnel et à l'écologisme. Le NYT n'est peut-être pas plus rouge qu'avant, mais il est beaucoup plus vert et violet. Je ne suis aussi pas tout à fait sûr de saisir la différence entre la "couronne" et les "satellites", à part que les premiers sont vaguement plus respectables que les seconds. Alors, je ne les connais pas beaucoup, mais à la limite, peut-être qu'ils diffusent parfois des messages de la gauche d'il y a 30 ans, mais je doute qu'il relais beaucoup d'article décroissantiste, écoféministe et anarca-féministe. Bah, le libéralisme est identifié comme de droite (presque plus que l'anti-immigrationniste et le souverainisme, puisque Lepen, Philippot et Asselineau prétendent sortir du clivage droite-gauche). Et on a parfois quelques droitards sur cp. J'ai parlé à deux ou trois petits gars de sfl qui trouvaient cp réacs.

Assez grotesque. L'anarco-capitalisme orthodoxe n'est pas sans défauts, mais il n'a pas ceux là. Il s'agit généralement de faire de la propriété privée la base de tout le droit, et du droit, une partie de la morale (sauf chez Friedman jr, à la limite). Mais ce n'est pas pour autant que le droit, et donc la propriété, est toute la morale. Block et Konkin le croient peut-être, mais je n'en suis pas sûr. Et je suis sûr qu'ils n'exigent pas des autres d'y croire. L'essentiel est seulement de croire que le reste de la morale ne justifie pas l'usage de la violence, ce à quoi ça reviendrait si on en faisait du droit. A propos de l'individualisme méthodologique, qui serait abandonné au profit d'une vision "collectiviste" du droit. Nawak. Ce principe directeur sert justement aux économistes autrichiens à mettre en lumière des lois universelles de l'action humaine. C'est justement ce même statut que Rothbard cherche à donner au droit naturel. Ceci dit, on peut lui reprocher de confondre un peu des lois descriptives, comme le sont celles de la praxéologie misesienne, et des lois véritablement normatives, comme celles de la morale et du droit naturel. Je crois que sa réponse est de dire que la praxéologie permet au moins de toucher un petit peu à l'éthique en montrant que certaine normes seraient praxéologiquement incohérentes. C'est un peu un nouvel impératif catégorique (s'assurer qu'une maxime puisse être une règle universelle), mais sortie de l'économie (ou philosophie de l'économie, je ne suis pas sûr du statut de la théorie autrichienne), moins totalisant (il ne prétend pas recouvrir la totalité de la morale) et moins restrictif pour les individus, mais beaucoup plus restrictif pour les états, qui n'ont plus le droit d'exister. Mais la pluralité du droit a bien été pensé dans le courant ancap, chez Friedman et chez Hoppe, entre autre. La question du plus faible qui se verrait imposer la loi du plus fort est souvent posée aussi. Des réponses locales ont souvent été apportées, mais il faudrait une praxéologie de la violence et des conflits pour véritablement régler la question, ce qui n'a pas encore été fait (les praxéologues travaillent sur les intérêts harmoniques dans les échanges, pour ensuite ne plus voir les intérêts antagonistes, entre l'individu et l'état notamment, que comme des exceptions monstrueuses, ce qui se justifie bien plus pour un minarchiste qui présuppose l'état comme Mises que pour un anarchiste). Reste la question des externalités, dont on discute ailleurs (débat que je souhaite reprendre quand j'aurais suffisamment de temps et de neurones disponibles). Il me semble que la question reste ouverte, mais on m'a bien fait remarquer que c'est la solution pigouvienne qui est clairement collectiviste. Et enfin, qu'est ce que l'auteur peut bien vouloir dire par "ingénierie sociale" qui "résulte de la tradition" ? Does not compute.

Hors du fait historique de la révolution, la république iranienne actuelle a été complètement construite sur une idéologie anti-usa et anti-Israel (dont Soral n'est qu'un point relais). Ca nous sembler un peu loin, mais de leur coté, on en est qu'à la deuxième génération de leader. Le guide suprême actuel, Khamenei, est l'héritier direct de Khomeini, choisi par lui. Ca plus le fait qu'ils soient les ennemis de nos "amis" dans la région, même s'ils ne sont pas pire qu'eux. Ceci dit, je ne serais pas surpris qu'une certaine partie de l'électorat américain confonde les fondamentalistes chiites au pouvoir en Iran avec nos djihadistes salafistes.

Contrepoints est tellement fort qu'il impose le vrai sens de "libéral" aux 'ricains ! Bientôt le Grand Soir !

Mon club de shibari, ça compte ?

Je lis parfois un peu de psychologie, mais là, notre discussion relève plutôt de la théorie de la connaissance, et de l'ontologie, ce qui est très différent. Les Prolégomènes de Husserl se concentre surtout sur le rapport de la logique (et de la théorie de la connaissance) avec la psychologie. Tout le délire sur les relations, ça sort plutôt du jeune Russell des Problèmes de philosophie, un autre excellent petit livre, d'ailleurs, même si deux ou trois points ont peut-être mal vieillis. Le tout remixé maladroitement par le vulgaire platonicien que je suis. Je n'ai pas l'impression que tu ais véritablement répondu à l'argument de Husserl. Une logique doit être normative, elle doit dire ce qui "doit" et ce qui ne "doit pas" être fait lorsque l'on raisonne. La psychologie comme description de faits mentaux ne peut pas émettre de tels jugements, tout en dépendant d'eux pour avoir la forme générale d'une science. Donc la logique fonde la psychologie sans que la psychologie ne fonde la logique. Les erreurs de jugement sont des faits mentaux qui ont lieu au même titre que les jugements corrects, sans que ces derniers n'aient de privilèges de par leur nature même. Mais bon, tout ça, Edmund H l'explique mieux que moi, et ça découle de la nature même de la logique et de la psychologie, la découverte d'aucun fait particulier ne peut changer quoi que ce soit à ça. Maintenant, à propos du fait que l'univers soit fait non pas de montres, de chapeaux et de moutons, mais d'une masse informe dont des régions se retrouveraient abstraites et identifiées comme des objets singuliers par les contingences psychologiques et culturelles de l'esprit humain. C'est éminemment contradictoire. Et donc absurde, à proprement parler, contrairement à mon réalisme des relations, qui est tout au plus peu parcimonieux. A chaque fois que tu affirmes l'existence de quelque chose, c'est bien d'une chose formée, comme une montre par exemple, dont tu affirmes l'existence. A moins que la réalité ne soit pas les choses dont on parle lorsque l'on parle de ce qui est réel. De plus, je ne vois pas pourquoi une totalité ne serait rien d'autres que ses parties. Si les parties de ta montre étaient agencés autrement, en petit tas sur le sol par exemple, ce ne serait pas une montre. Ta montre n'est donc pas une aiguille, un cadran, un bracelet, etc, puisque toutes ses choses ensembles ne sont pas nécessairement une montre. Ta montre est une relation générale entre tous ces éléments. Le monde serait différent si cette relation n'était pas le cas. Donc il me semble nécessaire de dire que cette relation est quelque chose du monde plus que quelque chose de ton esprit. J'aurais même plus de facilité à admettre que les parties tirent leur existence des totalités que l'inverse. Que des cultures différentes, ou des personnes différentes, puissent prêter attention, ou non, à certains objets ne change rien à leur existence. Idem pour les objets idéaux, tels que les prédicats, les relations et les ensembles. Si l'inuit a plus de mots pour dire "neige" que nous (en vrai, c'est à moitié un mythe, mais osef, admettons), c'est parce que la neige est plus de chose que nous le croyons, et que nous en nommons moins, quand bien même il y en aurait plus à nommer, si ça nous était utile. Remarque que ceci est nécessairement impliqué par le fait que l'on puisse se tromper en identifiant des catégories. Par exemple, lorsque l'on a créé le taxon "insectivora" qui regroupait, entre autre, la musaraigne et la musaraigne-éléphant. Puis l'on s'est aperçu que l'ancêtre commun le plus proche de tous nos "insectivora" (ce par quoi on définit désormais un taxon) était aussi l'ancêtre commun d'un paquet d'autres bestioles, dont les éléphants et nous, voire pire, que respectivement, l'une est plus proche de nous, humain, que de l'autre (on est des boréoeuthérien), et l'autre, plus proche de l'éléphant que de la première (ce sont des afrothériens). Que l'on puisse se tromper à propos des catégories en lesquelles le monde est divisé me semble indiquer que ces catégories sont quelque chose hors de nous. Tu me diras peut-être que j'aurais pu choisir un autre critère que la proximité d'un ancêtre commun pour classer les animaux, et c'est vrai. D'ailleurs, ce n'est pas selon ce critère qu'Aristote et Linné les classaient, puisqu'ils étaient fixistes. Mais même si je classais les animaux par couleur, les relations de parenté entre eux seraient toujours là, hors de moi, que je les connaissent ou non, que je prenne la peine de les nommer ou non.

Que je sache. Les poissons et les tétrapodes, qui descendent de poissons.

Tu crois peut-être substituer des prédicats unaires à des relations en voulant déduire une relation spatiale entre deux points (par exemple, "être au nord de") à partir de leurs coordonnées, mais des coordonnées spatiales ne sont rien d'autre que des relations avec le point arbitrairement choisi comme origine. Ceci dit, je m'en fiche un peu, puisque j''accorde le même statut aux prédicats unaires. Pour ce qui est de la relation entre "les relations entre les objets" et "la relation entre un énoncé et un fait", c'est une grosse question, que je vais contourner ici. Je veux juste faire remarquer qu'il y a bien des relations dans la réalité, et que celles-ci sont quelque chose de la réalité plus que quelque chose de mon esprit. Si Edimbourg est au nord de Londres, ce n'est pas parce que mon esprit les a combiné ainsi, c'est parce que l'un est plus proche du pôle nord que l'autre. Ensuite, une définition qui ne s'applique pas à tous les membres du groupes n'est pas une définition, ou en est une mauvaise. On définit aujourd'hui les taxons par le fait d'avoir un ancêtre commun, donc le problème avec "poisson" est non pas d'inclure les poissons volants, mais d'exclure les tétrapodes, puisque l'ancêtre commun le plus proche de tous les poissons est aussi notre ancêtre à nous, aux oiseaux et aux grenouilles. J'imagine que la définition correcte de "poisson" est quelque chose comme "descendant du premier vertébré, à l'exclusion des descendants du premier tétrapode". (ceci dit, il me semble bien que l'exocet a des branchies, si tu veux un poisson vraiment chelou, regarde plutôt le dipneuste. Et si tu veux un truc encore plus fun que la souri marsupiale et le kangourou, regarde la musaraigne-éléphant, qui est plus proche de l'éléphant que de la musaraigne. On retrouve des bêtes qui ont une tronche de souris sur toutes les branches de l'arbre des mammifères, le reste est assez exceptionnel) J'imagine que l'objet "ta chaise + ta montre" existait comme sommes méréologique quelconque, oui, même si c'est inintéressant. Tu remarqueras aussi ta chaise et ta montre, dans cet ordre-ci, sont probablement dans la relation "être plus grand que" (j'émets l'hypothèse que tu n'as ni une très petite chaise, ni une très grosse montre). Ils étaient déjà dans cette relation avant que tu ne la conçoive, avant que tu ne la perçoives, et ils le seraient toujours même si tu n'existais pas. Cette relation est quelque chose de la réalité, entre eux, et pas quelque chose de ton esprit. Le couple (ta chaise ; ta montre) existait donc aussi en tant que paire d'objet satisfaisant la relation "être plus grand que". Bien sûr, des tonnes d'autres couple d'objet satisfont cette relation, ta montre et la planète Jupiter, par exemple. Et tu pourrais aussi identifier une autre relation entre les deux, par exemple, "être plus lourd que". Mais ça ne change rien au fait que toutes ces relations sont des faits indépendamment de toi les pensants. Si par "pré-objet" tu veux dire "objet existant avant que je n'en créé une image par une représentation de mon esprit", alors oui, je croyais qu'on étant d'accord là dessus. Mais j'ai plutôt envie de te dire que l'univers est composée d'objet tout court. Certains de ces objets sont ta chaise, ta montre, d'autres sont des sommes méréologiques quelconques et dépourvue d'intérêt, mais on ne prend pas vraiment la peine de les nommer, n'ayant pas besoin d'eux. Dire que l'univers, la totalité des choses qui existent, n'est pas fait de ce dont je peux affirmer l'existence serait contradictoire. Mon chapeau existe, donc l'univers est fait d'objets comme mon chapeau, entre autre (mais en l'occurrence non, j'ai menti, je n'ai pas de chapeau). Dire qu'il en va autrement revient à dire que ce qui existe n'est pas ce qui existe. La parcimonie est un luxe qu'on ne peut pas toujours se permettre. Les créationnistes aussi sont parcimonieux, à leur façon. C'est logiquement concevable, mais faux. Et j'ai bien l'impression que ce qui fait la différence entre "E est au nord de L" et "L est au nord de E" est du coté de la réalité, et pas de mon esprit. A propos de la méthode des mathématiques et de la logique : si il s'agit d'étude de faits mentaux, il est surprenant que la méthode la appropriée soit si différente de celles qui nous semblent la plus efficace pour étudier tous les autres types de faits mentaux. Si l'objet des mathématiques n'est rien d'autre qu'un fait mental, comment se fait-il que l'on ne puisse pas plus progresser en mathématique en observant des mathématiciens que l'on ne peut progresser en océanographie en observant des océanographes ? A propos de l'erreur, et de l'incohérence : on a deux choses très différentes en math et en psy. En psy, on a tout au plus une dissonance cognitive, une sensation désagréable, qui nous fait sentir qu'on ne peut pas croire deux choses en même temps. Et encore, il faut vraiment qu'on se retrouve avec le nez dans le cambouis pour avoir une dissonance, la plupart des gens ont des tonnes d'opinions contradictoires sans s'en appercevoir. Mais dans tous les cas, personnes ne voit jamais une incohérence comme une autorisation à penser n'importe quoi, pourtant, c'est bien ce qu'est formellement une incohérence. On peut ouvrir la porte à toutes les fenêtres, il est très rare de voir quelqu'un déduire l'existence du Big Foot à la vue d'une robe dont il ne sait pas si elle est bleu ou or. Mais j'ai comme l'impression qu'on est partie en gros HS ! Pour rester dans les recommandations, en ce qui concerne le problème des maths et de la psys, je recommande vivement les Prolégomènes à la logique de Husserl.

Ca pourrait aussi être Atalante.

Avoue que t'as failli écrire "métier gay" !

Tu as des articles critiques (pas trop long) sur Mastercard et Visa ? Je n'y connais rien, et j'ai par défaut une opinion plutôt positive de ces systèmes (pratiques, + ce sont des moyens de paiement utilisé sans pour autant avoir cours légal)