Mégille

Laisse moi deviner : le glyphosate, c'est un truc de centriste ?

La gauche, la droite, les extrêmes et le centre, c'est des catégories pour les gens qui votent.

Possible aussi que la prison contribue à créer des pathologies. Quoi qu'il en soit, si on en vient à considérer quelqu'un comme irrationnel, il faut aussi le considérer comme non responsable de ses actes. Alors, il n'est plus question de le punir, mais seulement de le mettre sous tutelle et de s'occuper de lui à sa place. Ce n'est plus une question de justice, mais de bienfaisance. Mais c'est une bienfaisance qui peut être beaucoup plus dangereuse qu'une punition, puisqu'elle revient à refuser de traiter quelqu'un comme son égal, et à lui refuser sa pleine propriété de lui-même. Je préfère qu'un type qui n'a pas complètement toute sa tête soit contraint de réparer un tort qu'il a commis, comme un adulte responsable, plutôt que de laisser des personnes saines d'esprit privé du choix de déterminer ce qui est bon pour eux. Je ne suis pas contre un traitement différent pour les fous, hein, mais ça sort du cadre de la justice, et ça doit être utilisé avec la plus grande des parcimonies. Quand en guise de punition, disons, tu offres à quelqu'un une formation professionnelle, une thérapie, etc (et que tu l'y contraints, évidemment, sinon, ce n'est pas une punition), alors, deux problèmes se posent. Le premier : en tant que cette peine est à voir comme un bien pour le pénitent, il se retrouve comme récompensé pour ce qu'il a commis, alors que sa victime est deux fois punie, en ayant subi le crime, puis en payant pour la réhabilitation du criminel. C'est symptomatique d'une subversion de la réalité commise par la gauche. Le criminel devient lui-même une victime de la société, et c'est donc celle-ci qui doit réparer le mal qu'elle lui a fait. Le deuxième est justement le paternalisme. Si la peine est à considérée comme un bien pour le puni, mais un bien obligatoire et contraint, alors, c'est que l'on estime que quelqu'un (le juge ? le législateur ?) est tout à fait compétent pour déterminer à la place de quelqu'un ce qui est bon pour lui. C'est la définition même du paternalisme. Si on juge quelqu'un, c'est qu'on le considère comme responsable de ses actes. Sinon, ce n'est pas un jugement, c'est un diagnostique psychiatrique, tout au plus. Maintenant, si le but de la réhabilitation est de protéger la société, alors, on donne une autre finalité à la punition, qui est la même que les approches incapabilisatrices et dissuasives de la justice. Mais comme je l'expliquais plus haut, je ne crois pas que la protection de la société soit une justification suffisante à la punition, car elle permettrait beaucoup plus que simplement punir les coupables. La punition préventive est ferai un très bon boulot, par exemple. Si on la rejette, c'est que l'on donne un autre principe à la punition. Cet autre principe, c'est la réparation, et il est non seulement nécessaire, mais aussi suffisant. Par contre, si on tient à protéger la société par la force, la peine de mort marche sans doute mieux que la réhabilitation. Il y a très peu de récidive, après.

Il me semble que si le recours à la violence est justifié par la nécessité de protéger la société, alors, rien n'interdirait par exemple une punition préventive, une agression à l'encontre d'une personne jugée dangereuse, même si elle n'a pas encore violé les droits de qui que ce soit. Par exemple, à l'encontre d'une personne se rapprochant de l'islamisme, etc. Nul doute que les gens se tiendrait encore plus à carreau. Il me semble aussi qu'une justice comme protection suppose un calcul utilitariste, du type "quelle quantité de mal doit-on se permettre pour obtenir la plus grande quantité de bien ?", et ça m'a l'air intrinsèquement constructiviste. D'ailleurs, considérer que la protection de la société justifie de passer outre les droits individuels est l'idée générale derrière la restriction du port d'arme. Seul la justice comme réparation peut s'affranchir d'un projet de construction de la société. Un peu comme un TIG... mais qui serait plutôt un TIP, parce que je ne vois que des intérêts privées, particuliers, et pas d'intérêt "général". Ce n'est pas la société dans sa totalité que heurte le criminel, c'est à sa victime, et c'est elle qui doit être bénéficiaire de la réparation. Et ce droit à une réparation, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être loué ou vendu. Ca permettrait l'apparition d'entreprise spécialisée dans le travail forcé, qui auraient un fort intérêt à ce que la justice soit faite. Ce n'est pas tout à fait de l'esclavage, mais c'est tout de même de la sertivude. Mais toutes les punitions en sont, dans la mesure où elles sont toutes des restrictions des droits. Il me semble que la servitude est justement plus appropriée aux atteintes faites aux personnes. Un individu est irremplaçable, et certains actes ne peuvent jamais être "réparer" à proprement parler, mais on peut jouer au con, et souligner que chaque objet particulier est unique, et est susceptible d'avoir une valeur sentimentale toute particulière pour son propriétaire. La réparation n'est jamais un retour à l'état originel exacte, mais elle le symbolise aussi adéquatement que possible. Donc atteinte à la propriété de quelqu'un -> compensation financière, atteinte à la personne -> servitude, provisoire et encadré. Mais en aucun cas peine de mort. La mort de quelqu'un ne peut être vu comme une réparation, comme un bienfait à la victime, que si on prend en compte les intérêts passionnels négatifs pour les autres, comme la cruauté ou la jalousie, et il me semble qu'il est important d'écarter ceci pour avoir une véritable justice. Au lieu aussi bien de la vengeance privée que du droit pénal, on a souvent un simple compensation matérielle pour tous les crimes, y compris les meurtres. On a ça chez les germains avec le wergled, entre autre. On a bien des mises en place de droit pénal dans l'antiquité, mais toujours de façon assez constructiviste. A Athènes, c'est le cas avec les réformes de Dracon, qui ont laissé un mauvais souvenir (d'où le mot "draconien"). Il me semble que la Loi des douze tables, instauré par les decemvir au début de la république romaine (qui voulaient faire un truc à la grec) avait aussi des mesures pénales. Deux choses contre ça. D'abord, on peut défendre qu'il y a une certaine rationalité chez le hors-la-loi. Gary Becker le considère même comme un entrepreneur comme les autres, qui évalue le risque d'être puni et fait un calcul coût-bénéfice en conséquence. Ensuite, on peut dire qu'il y a toujours un caractère pathologique dans la conduite criminelle, mais c'est aussi le cas dans la conduite quotidienne (et légale) de la plupart des gens. Je ne pense pas que ce soit une justification pour la coercition, car personne ne peut se targuer d'être parfaitement "rationnel" en ce sens. Ce type de punition-réhabilitation est à rejeter, car il est paternaliste, et qu'il revient à punir deux fois la victime (qui subit le crime, puis qui vient en aide à son criminel en lui payant des chouettes séances d'art-thérapie etc)

Je vois un avantage à la réinstauration de la peine de mort en France. On a récemment eu quelques exécutions de terroristes par des policiers, et pas forcément par nécessité ou dans le feu de l'action. Je ne me souviens plus duquel, mais il y en a un qui avait été retrouvé quelques jours après un attentat, blessé, il avait dormi dans la cave d'une vieille, et a été tiré par les flics. C'est clairement une mise à mort, je pense que tout le monde l'a compris, mais je n'ai entendu personne s'indigner, pas même à gauche et à l'extrême gauche. Je comprends à peu près pourquoi (sans être d'accord) : il a commit un acte abominable, il faut montrer aux autres terroristes en puissance que la France gagne, les français n'ont pas envie de le nourrir et de l'entretenir en prison, et puis il y a le risque qu'il radicalise d'autres prisonniers, etc. Mais dans ce cas là, si on accepte que l'on tue certain cas dangereux, et bien, je préfère que ce soit avec un jugement en bonne et due forme, et pas par une instructions tacites venant d'un échelon inconnu de la police ou de l'exécutif, sur lequel tout le monde ferme les yeux. Sinon, tout ceci dépend du rôle que l'on accorde aux punitions. J'ai pour l'instant tendance à croire que punir n'est acceptable que pour réparer un tort commis. Les passions pour la justice devraient être laissée de coté, car elles ne justifient rien (la soif de vengeance ne donne pas plus de droit que la jalousie). La protection de la société (que ce soit a posteriori, par séquestration, ostracisme ou mise à mort ; ou a priori, par dissuasion) doit être laissée de coté aussi, car il est loin d'être évident que la meilleure façon de "protéger la société" (réduire la violence) soit de respecter les droits individuels. Une autre règle que la protection est donc nécessaire, et il me semble que celle de la réparation du tort commis est suffisante. Et elles ne justifient aucunement la mise à mort de quelqu'un, je ne vois pas en quoi ça rendrait service à qui que ce soit, ou réparerait quoi que ce soit. Par contre, une certaine forme de servitude, dont les limites et la durée seraient déterminés par le procès, c'est à dire un "droit" sur un individu, qui serait librement échangeable, tout comme une action d'une personne morale... Je laisse aussi de coté les conceptions réhabilitatrices à la mode à gauche, car elles sont paternalistes et sont sans doute celles qui manquent le plus de respect envers la dignité humaine des criminels.

Bienvenue ! Je ne suis pas sur qu'on puisse vraiment parler d'une "doctrine" à propos de Trump...

Oui, enfin, je ne peux pas croire qu'un pharmacien n'ait pas reçu le moindre cours d'épidémiologie au cours de ses études, ce serait aberrant. Ils ont tous les outils nécessaires pour se rendre compte de l'ineptie de la chose. Je pense que le manque de réflexion est à blâmer. Peut-être que quelques cours d'histoire de la médecine et d'épistémologie pourrait aider.

Comment est-ce possible, d'ailleurs ? C'est du au mode d'apprentissage que la médecine (en France en tout cas), qui exclu toute réflexion ?

Il y a déjà eu des libéraux qui ont fait des compromis avec des fascistes. C'est aussi (et beaucoup plus massivement) le cas de socialistes, des rangs desquels sont d'ailleurs souvent issu les fachos. L'Histoire témoigne que des compromis ont été fait, mais guère plus à ce sujet.

Ce qui serait merveilleux serait une photo des deux lunes depuis le sol. Vivement qu'on terraforme ce gros caillou.

Un macroniste

Inutile de mentir @Raffarin2012, on a tous compris que ta double personnalité insomniaque fabrique illégalement du savon à la glycérine et que tu as acquis ta technique du "maboule" dans un fight club. (mon Dieu, tous les éléments s'emboîtent parfaitement...)

Hm, tu veux dire que c'est l'émission de dette par l'état qui est déjà la création de monnaie, et non le rachat de la dette de l'état sur le marché financier secondaire par la banque centrale nationale ? D'ailleurs, quand la BCE créer de la monnaie, de quelque façon que ce soit, dans les poches de qui se retrouve-t-elle d'abord ?

Ils étaient tous profs, si on va part là. Et chercheurs, ce que je ne m'aviserais pas de qualifier d'improductif. Mais ils n'exerçaient pas de façon tarifés, seuls les sophistes, et quelques cyrénaïques, faisaient ça. Ils étaient la plupart du temps entretenu et protégé par des amis qui eux étaient bel et bien des pirates et des esclavagistes. Thalès, pour ce qu'on en sait, est peut-être la seul exception, mais c'est son petit coté Phénicien, et de toute façon, il n'a rien écrit. Même Épictète était un esclave de luxe, qui vivait dans la société des nobles, rien à voir entre le statu d'un domestique comme lui et celui d'un esclave mineur ou galérien. Ils restent tout de même héritiers des préjugés de leur époque, et le mépris du travail est symptomatique d'une culture de parasites. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien d'autre à tirer d'eux, personne n'est allé plus loin que les grecs dans la recherche des fondements de la connaissance et de la morale. Ca ne veut pas dire non plus que l'infection viens d'eux, il y a toujours eu des incitations à la prédation et au parasitisme pour certains, et les improductifs qui réussissent finissent toujours par se trouver des justifications et des valeurs pour se persuader d'être dans le camp du bien et d'être aussi vertueux et justes que possible. Pour cette raison, je ne suis pas sûr du tout que l'esprit parasite des étatistes actuels soit causé par la lecture des anciens, comme le prétend Bastiat. On aurait réinventé des saloperies similaires de toute façon, mais probablement de moins bonne qualité. Pour en revenir à l'hubris, je suis surtout familier avec la littérature philosophique, ou la notion apparaît peu. Mais je vois ça comme une modération de pirates qui ont appris à ne pas s'entre-tuer lorsqu'il y a un butin à partager. Maintenant quel rapport entre tout ça et les questions écologiques que l'on discutait ? Il y a peut-être cette même tendance à voir la richesse toujours comme quelque chose que l'on prélève, et non que l'on créé, mais ça prend une nouvelle forme paradoxale. Les morales de parasitoïdes visent généralement à cacher la prédation et le parasitisme, là on a le contraire, les écolos l'exagèrent et l'exacerbent : pour eux, c'est l'humanité toute entière qui est un gros parasite. On peut peut-être trouver deux choses derrières pour comprendre ça : d'abord, un oubli de la part des petits parasites que sont les écolos (qui viennent de la fonction publique ou du milieu associatif subventionné) que c'est bien le travail d'autres humains qu'ils sucent, faire du parasitisme une relation abstraite de l'humanité dans sa totalité face au reste de l'univers permet plus facilement de regarder les autres en face ; et ensuite, une tendance à croire qu'en se confessant, en jeûnant, en se flagellant, en faisant pénitence, etc, ils se déchargent du fardeau moral d'être des vampires pour mieux voir leurs véritables victimes, les productifs, comme étant eux les seuls coupables du crime envers le cosmos.

Merci ! Oui, enfin, puisque la monnaie d'aujourd'hui n'est rien d'autre que cette reconnaissance de dette, c'est bien une création indirecte de monnaie par le biais d'une entreprise ayant un monopole d'état.

Et du coup, quelles sont tes avis -pour l'instant- sur l'écologie et la prison ?

Merci ! Mais... que signifie "M1", "M2" et "M3" ? Oui, je vois l'idée, mais quand l'état finance indirectement ses dépenses en créant de la monnaie fiat, je ne pense pas qu'il le fasse à coup de valises remplies de billets... Et a-t-on des informations comparables concernant la Fed ?

Les deux, mais scripturale surtout, j'imagine que c'est le plus important. Je viens de trouver ceci (il va falloir que j'explore un peu le site) : https://www.creationmonetaire.info/2018/08/masse-monetaire-e-aout-2018-au-dela-des-12-000-milliards-e-le-rsa-senfonce.html Mais je ne maîtrise pas tout à fait le jargon utilisé.

Bienvenue ! Je suis justement en train de lire Constant, il est parfait. Jamais lu Laboulaye, par contre.

Avoir une position ambiguë entre la droite et l'extrême gauche, c'est pas l'essence de l'extrême droite, justement ?

Ma vision des choses : on a des devoirs moraux envers des individus particuliers. Je peux concevoir qu'on ait même certains devoir envers les animaux en tant qu'êtres sensibles, je veux dire, je ne peux pas me résoudre à croire que torturer des chats dans un garage soit un passe-temps comme un autre, mais en bon spéciste, je ne crois pas que ces "devoirs" soient de ma même nature que ceux que l'on a les uns en vers les autres, en tant qu'être rationnels et agents moraux, et sûrement pas qu'ils aillent de pair avec des droits. Par contre, il me semble étrange d'imaginer devoir "faire du bien", ou "ne pas faire de mal", à une simple collection d'individus, qui en elle-même ne peux pas ressentir quoi que ce soit. Et donc, pas de devoir envers les genres, espèces ou races. Pas non plus de devoir envers l'humanité en tant qu'espèce. C'est à dire que si tu as la possibilité d'empêcher l'extinction de l'humanité en te reproduisant avec des femmes que tu ne désires pas, et bien, libre à toi de ne pas le faire, et tu n'auras pas à t'en vouloir. Par contre, chercher à anéantir l'humanité en tuant et en stérilisant de force serait condamnable, mais uniquement parce que ça viole les droits d'individus. A propos de la notion d'hubris. J'aime beaucoup les grecs. Mais il faut se rappeler -Constant et Bastiat le répètent souvent- qu'il s'agit d'un peuple de pirates. Les grecs de classe supérieure, ceux qui nous ont légué leur pensée, tiraient uniquement leur revenu de la prédation : guerre, esclavage, prélèvement de tribut... Et le prédateur voit la richesse d'une façon tout à fait différente du producteur. Pour le producteur, la richesse est une opportunité, une possibilité à saisir et à réaliser. Pour le prédateur, il s'agit d'une part de gâteau, un butin à prendre ou à partager. Mais toujours une masse fixe, puisque pour lui, il s'agit toujours de quelque chose à prendre, et jamais de quelque chose à créer. Cette notion d'hubris, cette interdiction de prendre plus que "sa" part du butin, est une morale de pirate... Ce n'est pas plus mal si on réussit à s'en débarrasser.

Lors des véritables extinctions massives, on ne compte pas tant des extinctions d'espèces que des extinctions de genres et de familles. On en est encore loin. Et cette idée de 6ième extinction massive à l'aube de laquelle nous serions reste un simple hypothèse, qu'il n'est de toute façon pas possible d'apprécier à notre échelle temporelle. Mais la vague d'extinction actuelle me semble petite comparée à celle de la fin de l'éocène, qui n'est elle même pas compté parmi les cinq "massives" tellement elle est anecdotique. Donner de grands nombres d'espèces qui disparaissent fait sensation, mais ne nous apprends rien. Il est probable que des espèces s'éteignent chaque jour depuis des centaines de millions d'années. Affirmer qu'un trop grand nombre d'espèce n'est pas seulement une estimation audacieuse, c'en est trois : d'abord, concernant le nombre d'espèces qui s'éteignent en ce moment ; ensuite, concernant le nombre total d'espèces actuelles, afin d'évaluer la part de celles-ci s'éteignant (sinon, quelque soit le nombre d'extinction, il serait toujours possible d'affirmer qu'il n'est qu'un pourcentage anecdotique) ; et enfin, concernant la part normale d'espèces s'éteignant, afin de juger que celles ci est trop importante aujourd'hui. Il faudrait aussi qu'on se fasse une idée de la variance à travers le temps de la part d'espèce s'éteignant, pour savoir si notre écart entre notre évaluation de la part d'extinction actuelle et la part d'extinction moyenne est vraiment inquiétante. Ajoute encore une évaluation de la fiabilité de chacune de ces évaluations, toutes faites de façon très spéculative et très libre, et je ne suis pas sûr que l'on trouve encore de quoi s'inquiéter. Mais de toute façon, je le répète, une extinction d'espèce n'est en soi un problème ni pratique (moral) ni pragmatique : - Ce n'est pas un problème moral car une espèce est une catégorie abstraite, un tiroir mental entre celui de "genre" et celui de "race". Ce n'est pas un individu sensible particulier. On a pas plus de responsabilité envers une espèce qu'envers un genre ou une race. - Ce n'est pas un problème pragmatique car une espèce en voie d'extinction est une espèce qui a un impact minime sur son environnement. Parce qu'elle compte très peu d'individus, mais aussi parce que ceux-ci ne sont plus adaptés à lui, c'est à dire que l'environnement de l'espèce fonctionne déjà sans elle. C'est ni plus ni moins ce que signifie être en voie d'extinction. Une extinction d'espèce, c'est à dire, une raréfaction des formes sous lesquelles la vie se manifeste, est tout au plus une perte esthétique. Si certains prennent plaisir à voir des ours végétariens dépressifs noirs et blancs, je peux concevoir qu'on fasse quelques efforts pour les maintenir en vie, mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est pour préserver l'ordre cosmique. Si un grand nombre d'individus souffrent et meurent, et que ces individus occupaient une place nodale dans le grand réseaux des interactions écologiques, alors c'est un problème, et ce problème sera probablement une vague d'extinction d'espèces, mais ce n'est pas pour autant que toutes les extinctions d'espèces sont des problèmes.

*turc

"A deux c'est bien, à 27 c'est mieux" Peut-être, mais quand c'est fait uniquement (et de façon très bruyante) pour emmerder le voisin russe conservateur, qu'une vieille anglaise est venue uniquement parce qu'elle n'a pas compris l'objet de l'invitation et qu'elle ne parvient plus à accéder à la porte de sortie, qu'il y a un turc bizarre qui regarde par la fenêtre, et qu'il n'y a pas assez de capote pour les quatre ou cinq yougoslaves qui font des trucs violents dans leur coin... c'est une drôle d'ambiance. En plus, le luxembourgeois qui accueille a trop bu pour bander.

Et du coup, si un italien et un polonais vivant en France divorcent, que se passe-t-il ? La loi du pays dans lequel ils ont été marié prévaudra, et la France cherchera quand même à prendre un morceau, j'imagine ?