Mégille

Kant, je trouve, éclaircit bien le fondement de la morale, et sa nature. Sa distinction entre devoir de droit et devoir de vertu est très fertile aussi, et est un fondement très solide pour le libéralisme (alors que tenter de justifier le NAP par un relativisme des choix de vie individuels est maladroit et autodestructeur). Le problème est que comme le souligne Constant, il y a souvent un grand nombre de principes intermédiaires entre la situation concrète et l'impératif catégorique, rendant pour le moins difficile la détermination de ce qu'on doit faire de façon univoque (et c'est d'autant plus vrai à propos des devoirs envers nous mêmes, que Constant rejette un peu trop rapidement, d'ailleurs). Je me faisais la réflexion récemment que Jean Valjean est sans doute la meilleure illustration de ça. Il est constamment face à des hésitations entre des interprétations contradictoires du devoir moral : nourrir sa famille, ou ne pas voler ? Se dénoncer à la police, ou respecter la promesse de venir en aide à une enfant ? etc Bref, il est douteux qu'on puisse édicter un code moral définitif comme a voulu de faire Kant dans la Métaphysique des moeurs, et arrêter la recherche éthique définitivement, mais les fondements de la métaphysique des moeurs restent très bons. Mais n'oublions pas cette autre contribution majeur de Kant au progrès de l'humanité : l'invention du support-chaussette.

L'accusation d'antisémitisme reste fréquente venant de la gauche. Cf par exemple cette caricature de Macron venant de la fillonie pendant la campagne de 2017, ou cf les condamnations de Soral et de Dieudonné.

Non, elle je l'ai vu au shibari, mais c'est tout. C'est mon autre coloc qui couche avec elle. Oui, il y a une ambiance un peu bizarre chez moi.

Ca, c'est quand tu t’aperçois que tu ne peux pas étendre à l'universel la maxime "je vais manger un repas à base de céréale", non ?

Pas plus que je ne lui en file, et moins qu'elle n'en parle, donc c'est pas une excuse. Elle a pas grand chose d'autres à raconter, en fait... Et bien, étant donné que la partenaire de la veille, c'est parfois une de ses copines, j'évite !

A propos du caractère finaliste de la nature humaine : que répondrais tu as un argument spinozien ? Si je t'objectais, par exemple, que la nature est déterminé uniquement de façon mécaniste, et la finalité, la croyance en la tendance d'une chose à se déterminer elle-même en vue d'une fin, n'est rien d'autre qu'une ignorance des causes ? (pierre qui roule, tout ça) Je crois en la téléologie, mais parce que je ne suis pas matérialiste... A propos du statut de la connaissance de la finalité humaine : j'ai soulevé un problème qui est toujours là. Si il s'agit d'une connaissance empirique, a fortiori une connaissance empirique à propos d'un phénomène très complexe (la vie, pire, la vie animale, pire, la vie humaine), il ne peut s'agir que d'une simple généralité, susceptible d'avoir de fréquentes exceptions. Peux-tu concevoir qu'un humain ait une constitution légèrement différente faisant qu'il ne recherche pas le bonheur ? On ne va pas s'éterniser sur un débat de théorie de la connaissance, mais il y a bien quelques disciplines qui ont une tronche de science a priori. A savoir, les maths, la logique, et peut-être une partie de l'informatique théorique. A propos du plaisir et du bonheur : si le bonheur est un état mental, il me semble qu'il ne différerait du plaisir, et de la joie, que par degré. S'il s'agit de qualités différentes, elles se situent tout de même sur un même continuum de passion positive, plus ou moins longue, intense, voire subtile, profonde, etc. Pourquoi serait-ce seulement l'état mental stable, ou bonheur, qui serait une finalité ? Cette stabilité, pour commencer, n'est que provisoire. Comme tout ce qui est sensible, elle change et passe. Ensuite, même à très court terme, elle n'est jamais vraiment une fin de toute action. Même heureux, on continue de respirer et de cligner des yeux. Voire même à faire deux ou trois autres trucs. Et surtout, pourquoi faudrait-il que la finalité d'une action soit dans son arrêt, ou dans l'arrêt du mouvement ? La nature est toujours dynamique et changeante, et on pourrait arguer, de façon un peu nietzschéenne, que la finalité qu'il y a derrière la volonté, ce n'est pas son contentement et son arrêt, mais son déploiement, encore plus de volonté, encore plus de façon d'agir et de pâtir. Après tout, le seul état véritablement stable que l'on finit tous par atteindre (et celui là, il a la particularité d'être véritablement universel, et véritablement stable) c'est la mort. Et il me semblerait un peu abusif de dire que la fin de toute vie soit sa propre mort. A moins bien sur que part "mort" on veuille dire séparation des choses sensibles, pour se tourner vers la contemplation des réalités éternelles. Là, le platonicien que je reste est satisfait ! A propos de l'altruisme et de la prévoyance : la morale populaire condamne la recherche effrénée de plaisir à court-terme, mais elle condamne aussi l'égoïsme. Sans forcément subordonner explicitement l'une de ces condamnations à l'autre, puisqu'elle ne donne pas leurs causes. L'altruisme est parfois subordonné à la recherche de mon propre bien à long terme, lorsque je cherche à obtenir la bienveillance des autres, et d'éventuelles faveurs de leurs part à long terme. Mais l'altruisme répond aussi a une passion plus immédiate : la sympathie. Je souffre (un peu) en voyant quelqu'un souffrir, et je me réjouis (un peu) quand je vois quelqu'un se réjouir. Sauf si je suis cruel ou envieux, évidemment, mais je doute que qui que ce soit soit systématique anti-sympathique de cette façon. Je peux même (un peu) souffrir et (un peu) me réjouir simplement en imaginant ou en pensant à la peine ou à la joie de quelqu'un. De la même façon, je me réjouis et je m'attriste à la simple pensée de mes plaisirs et de mes peines passées et futurs, voir même présentes et contrefactuelles. Ma question est : si je considère que mon altruisme n'est rien d'autre qu'une recherche du plaisir que je peux obtenir présentement par sympathie, pourquoi devrais-je croire que ma prévoyance est autre chose que la recherche d'un certain type de plaisir présent, à savoir, le plaisir non pas exactement par sympathie, mais par anticipation ? A propos de l'identité personnelle, la thèse que j'avais posée (une drôle d'idée qui vient de me passer par la tête) est que la seule différence, pour le moi présente, entre un autre de mes contemporains et le "moi" futur est que ce dernier sera celui que je suis aujourd'hui. Mais sans que je sois pour autant, aujourd'hui, celui qu'il sera demain, faisant donc de l'identité à travers le temps une relation asymétrique. Je ne sais pas ce que ça vaut, mais tout compte fait, je ne sais pas si c'est absolument nécessaire à l'argument du précédent paragraphe.

En morale, Kant, ça a de la gueule, quand même. Mais hors de ça, il y a toute une école néo-kantienne qui a travaillée a réconcilier kantisme et platonisme en théorie de la connaissance, hein... Paul Natorp a fait un bon boulot de ce coté là. https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_2000_num_98_2_7302 Je suis juste allé encore un peu plus loin. Il est seulement triste que les marbourgeois aient rendu Kant socialiste, mais je pardonne déjà pire à Platon, alors bon... (oui, je m'exprime en smiley désormais)

Bienvenue ! Parcours similaire au tien, faut avouer : un hologramme, c'est stylé. Enfin quelqu'un pour m'aider à défendre Kant ! Pourquoi Nietzsche, par contre ?

Cet argument de la dette sociale, de l'histoire et de la culture qui serait un héritage collectif dont les fruits devraient être partagés est en train de revenir à gauche. Leur principal défenseur du RU, dont j'ai oublié le nom, l'utilise. Ce qu'ils oublient est que cet héritage culturel et scientifique est déjà reçu : on ne leur demande pas de réinventer le vaccin, de réinventer le téléphone et l'ordinateur, l'électricité etc... Et pourtant on jouit déjà tous de tout ça, ce qui n'était bien sûr pas le cas de nos ancêtres.

Cf Love, death and robots, épisode 11, "helping hand". Source scientifique très sérieuse, sisi.

Ou alors ironise sur l'hypocrisie de la gauche américaine...

J'ai peur que ta notion ne bonheur, et l'effort constant -mais plus ou moins habile- de tous les hommes pour l'atteindre ne soit pas qu'une observation, mais d'un cadre conceptuel qui te permet d'interpréter les faits, et de tel sorte que la finalité en soi soit incluse en lui. C'est à dire que tu ne constates pas d'abord un certain phénomène mental, qu'on appellerait bonheur, pour ensuite dans un deuxième temps remarquer que tout le monde le recherche. Mais plutôt, que tu pars du principe que tout le monde doit (comme une nécessité logique) chercher une certaine fin, et qu'ensuite tu identifies cette fin à un certain état de bien-être. Mais ça me semble être une pétition de principe. Si tout ceci était une connaissance empirique, alors, ça ne pourrait être qu'une simple généralité. Il faudrait dire que la plupart du temps, d'après nos observations, les hommes agissent en vue d'obtenir un certain état mental. Mais comme toutes les généralités empiriques, ce serait ouvert à des exceptions et des incertitudes. Tout particulièrement lorsqu'il s'agit de généralités à propos d'êtres très complexes comme des vivants, ou pire, des humains. Or, je n'ai pas l'impression que tu sois prêt à accepter qu'un humain exceptionnel, un mutant ou quelque chose du genre, puisse se mettre à chercher autre chose que le bonheur. C'est donc que ta thèse est prise comme une vérité a priori. Je n'ai pas le moindre problème avec ça, hein. Mais je ne lui vois pas de démonstration a priori. Je vais essayer de tester un peu les limites de tout ça. Si on suppose que toutes les actions humaines sont en vue de l'obtention d'un certain état mental, je ne vois pas pourquoi cet état serait le bonheur, avec tout ce qu'il suppose de permanence et de calme, et non le plaisir. Plaisir au sens large, évidemment, incluant les joies intellectuels, et les plaisirs par anticipation, remémoration, imagination et par sympathie. Bien sûr, la cherche d'un plaisir plus grand peut être faite au détriment d'un état plaisant plus durable, disons, le bonheur. Si on pose cet état comme fin, alors, la jouissance immédiate serait un choix maladroit. Mais si on se contente d'un regard matérialiste sur les choses, alors il devient très douteux que le "moi" futur soit la même entité que le "moi" présent. A la limite, si l'identité personnelle a quelque chose à voir avec la conscience et la mémoire comme le croit John Locke, lui sera moi, et il pourra se maudire lui-même d'avoir fait préalablement des choix qui a présent ne l'avantagent pas. Mais la relation entre mon moi futur et mon moi présent est asymétrique, il n'est pas pour moi ce que je suis pour lui, tout simplement parce que la relation du passé au présent est tout à fait différente de celle du présent au futur. Si, dans le futur, lui sera moi, présentement, je ne suis pas lui pour autant. J'ai, dans le présent, une sympathie pour mon moi futur, que j'appelle "prévoyance" ou "faible préférence pour le présent", mais il s'agit bel et bien d'un intérêt de ma part pour le bien-être d'un être qui n'est pas moi, tout à fait comparable à la sympathie que je peux avoir pour un autre de mes contemporains. Ca nous laisse face à deux possibilités : soit l'altruisme gratuit est tout aussi légitime que l'intérêt pour soi-même sur le long terme, soit c'est la recherche du plaisir qui est la fin ultime de l'homme, et il est tout à fait raisonnable, morale même, de parfois sacrifier le plaisir long au plaisir immédiat, car c'est uniquement par plaisir sympathique et par plaisir d'anticipation que nous nous montrons occasionnellement altruistes et prévoyants.

Ma coloc n'a littéralement aucun autre sujet de conversation que la bouffe. Je n'en peux plus. Souvent, je mets des écouteurs (sans musique) pour faire semblant de ne pas l'entendre me parler de son gratin.

Il me semble qu'on perd la morale si on en fait pas une fin en soi. Supposons que la morale soit une technique visant à atteindre une fin autre. Il peut s'agir d'un certain état mental qu'on appellerait "bonheur", ou d'un certain résultat matériel, survie, reproduction, peu importe. Cette fin devra être non normative, c'est à dire, sans que l'on puisse dire "il faut suivre cette fin-ci plutôt qu'une autre", sinon l'impératif de la poursuite de cette fin serait à son tour une injonction morale, qui serait une fin en soi, ce que l'on cherche à éviter. Cette fin de la morale, sera-t-elle contingente ou nécessaire ? Si elle est contingente, alors, la morale n'est qu'une recette pour obtenir un résultat quelconque, choisit arbitrairement. Il faudra alors la ranger quelque part entre la recette de la blanquette de veaux et la stratégie gagnante au tic-tac-to, et pas loin des règles pragmatiques pour réussir un assassinat. Mais sans que la poursuite de l'une de ses fins ne puisse se justifier plus que le choix d'une autre. Se dire "je ne peux pas poignarder mon voisin car ce ne serait pas moral" vaudrait bien un "je ne peux pas me permettre d'avoir de la sympathie pour mon voisin, car ça ferait de moi un mauvais assassin". Supposons plutôt que la fin de la morale est nécessaire. On dira alors que c'est une fin que l'on recherche de toute façon, et que l'on travaille à l'atteindre seulement plus ou moins efficacement. Mais puisque l'on a fait de cette nécessité une simple description des choses, et non une prescription, on devra aussi se contenter aussi de décrire la plus ou moins grande "efficacité" des gens. On se contentera de dire "on a posé, par hypothèse (car la téléologie n'est jamais un fait positif, mais seulement une hypothèse que l'on pose pour comprendre le sens des choses) que les hommes cherchent toujours tel fin, et que tous leurs actes doivent être compris comme des tentatives de l'atteindre. On observe qu'ils choisissent différents moyens pour y parvenir." Point final. Dire qu'un moyen est "bon" ou "mauvais" pour y parvenir reviendrait à faire entrer par la porte de derrière le bien comme fin en soi. Dans les deux cas, on sombre dans le relativisme le plus total. Enfin, je ne vois pas pourquoi une norme posé comme "fin en soi" serait arbitraire. Pourquoi faudrait-il que ce soit le discours descriptif qui soit le fondement du discours normatif, et non l'inverse ?

Rien de kantien dans tout ça. Chez Kant, le droit de propriété privée est déduit transcendantalement au début de la Métaphysique des moeurs, et la liberté et l'égalité devant la loi ne manquent pas non plus à l'appel. Kant est aussi éloigné que possible du conventionnalisme, et reposer le droit sur une convention théorique, un contrat social, c'est de façon uniquement formelle, c'est à dire que le droit naturel, chez Kant, est la condition de possibilité de tout droit positif à proprement parler, et il consiste bel et bien en une inviolabilité de la liberté individuelle. Chez Kant, le libéralisme (en un sens très fort, même s'il n'en a pas exploré suffisamment toutes les conséquences) est une nécessité logique, a priori, ce qui est beaucoup plus fort qu'une simple contrainte empirique qui serait due aux inclinaisons générales mais contingentes de l'animal qu'est l'homme. Par contre, effectivement, Macron est très habermassien. Mais la récupération de Kant est encore plus abusive chez Habermas que chez Rawls, c'est dire.

Je plussoie pour la flèche en or massif, ou le projet du genre qui claque. L'une des choses les plus tristes de notre époque est que les grosses dépenses somptueuses viennent soit de bureaucrates aux goûts de chiotte, soit de princes du pétrole encore pire, et jamais pour des choses destinées à durer. Anyway, je ne vois pas comment on pourrait avoir "trop" pour des travaux dans une cathédrale. Si on ne peut pas mettre une déculotté à Rome, alors, ce n'est pas encore trop.

Il y a un an ou deux, ils étaient plus de 30 millions, tout de même, on ne fait pas disparaître autant de monde d'un seul coup (enfin, Mao l'a fait, mais Maduro n'a pas le niveau). J'ai hâte de voir les estimations de la démographie de la période actuelle qu'on aura dans quelques années. Combien de temps est-ce que cet enfer peut encore durer ? Les miliciens ne vont pas se nourrir que de cocaïne.

L'opposition est intéressante, mais je ne connais pas de paire de -isme qui lui corresponde. Il me semble que le premier à la dramatiser, avant Machiavel, est Augustin, lorsqu'il oppose cité terrestre et cité de Dieu... Mais pour rejeter toute la politique de ce bas monde.

Meanwhile https://actu.orange.fr/monde/l-ambassade-du-venezuela-occupee-par-des-pro-maduro-washington-prudent-CNT000001fcrwT.html Il y a des voyages en hélicoptère qui se perdent.

Evidemment, sinon, il n'y aurait pas ces quelques 3 à 10% résiduel. Mais si l'enjeu est de savoir s'il faut punir les employeurs sexistes, alors, on pourra ajouter qu'un bon patron se donne les moyens pour sa misogynie, et acceptera de payer l'amende. La question est donc seulement combien faut-il faire payer la discrimination sexiste. Et quand on comprend qu'il y a déjà une "amende naturelle" (le prix du luxe de ne s'entourer que d'hommes, mêmes moins productifs), on laisse ouverte la possibilité qu'il n'en faille pas forcément une de plus. Mais l'argument à contrer en priorité est celui selon lequel si les femmes font moins d'heures, des boulots moins payés, etc, c'est encore la faute du patriarcat. A ça je réponds généralement que même s'il y a toujours (et y aura toujours) un bain d'influences diverses qui déterminent en partie nos décisions, on doit être tenu pour responsable de nos actes, car sans responsabilité individuelle, il n'y a pas non plus de responsabilité politique, et les luttes pour plus de "justice" sont tout aussi caduque que les "libres" choix de vie. De plus, attribuer les choix spécifiquement des femmes à la société est paternaliste, et revient à les considérer comme des mineurs irresponsables, ce qui est exactement ce contre quoi le féminisme doit lutter. Et enfin, les choix des femmes ne sont pas forcément plus mauvais ou plus irrationnels que ceux des hommes (qui ne sont pas moins déterminés) : choisir un boulot plus agréable même moins payé, et choisir de consacrer plus de temps et d'énergie à sa vie personnelle plutôt qu'à se vie professionnelle est une décision tout à fait raisonnable. Ce à quoi on peut ajouter, pour le troll, soit "il n'y a pas que l'argent qui compte, vous savez !" voire "tellement raisonnable qu'on peut même se demander si ce ne sont pas les hommes qui se font enfler !".

https://blogs.lexpress.fr/lumiere-franc-macon/2019/03/28/godf-exclusion-de-fromont-et-maillot/ Bien bien bien... Apparemment, les franc macs considèrent que la liberté d'expression est anormale.

Ah ? Et bien dans ce cas, il y a sans doute un vrai wage gap. Bon, il n'en reste pas moins qu'il est sans doute bien inférieur à l'inégalité brute d'environ 25%, et que les employeurs faisant de la discrimination en payent le coût.

L'argument le plus fort (mais il faut prendre le temps d'expliquer, en fonction de l'interlocuteur...) est la simple déduction économique (argument qui vient de Becker, je crois) : si les femmes font la même chose que les hommes pour moins cher, alors elles sont plus rentables, donc les entreprises devrait se les arracher, et donc augmenter leurs salaires. Pris dans l'autre sens, l'employeur qui se permet de discriminer sur un autre critère que la productivité s'inflige un coût, et "paie" déjà le prix de son erreur par le marché. Un cas concret intéressant est uber (cherche "wage gap uber" tu trouveras ton bonheur).

Il y a plusieurs façon de l'attaquer. Ma préférée étant : il n'y a pas tant un wage gap entre les hommes et les femmes en général qu'un wage gap entre les mamans et le reste de la société (tu peux chercher n'importe où le salaire moyen des femmes sans enfants, il est généralement à peu près égal au salaire moyen général, voir légèrement supérieur). DONC, parler de wage gap pour les femmes revient à assimiler toutes les femmes à des mères, à les assigner à un rôle de simple reproductrices, ce qui est intrinsèquement sexiste.

Petite victoire : hier soir, une amie pourtant très a gauche m'a révélée qu'elle commençait à croire que l'égalité n'était pas si importante que ça, que ce qui importe est le consentement, et que même une hiérarchie est tout à fait acceptable si elle est librement choisie. Bon, c'était dans le cadre d'une conversation sur le bdsm. Mais tout de même, c'est un sacré progrès.