Mégille

Volontiers !

Je préfère personnellement me dire "libéral" plutôt que "libertarien" (voire, selon mon humeur, "anarchiste libéral" plutôt qu'anarcap) par pureté et par refus de l'anglicisme, mais il faut reconnaître "libertarien" étant peu utilisé, il jouit du bénéfice du doute, et suscite rarement l'hostilité irréfléchie habituelle à l'entente de toute référence explicite au libéralisme. Après, le gros problème c'est que je n'aime pas le jaune. Dis ça à ceux qui sont le plus actif sur le projet ! Il me semble que plusieurs visions de la chose ont été envisagées, du quasi-manifeste utopiste au plan d'action pragmatique et terre à terre. Si on veut dépasser le stade du chacun dans son coin (dur dur, d'être individualistes à plusieurs...) et qu'on n'est pas non plus près à bosser complètement ensemble, on peut aussi se diriger vers une quasi-répartition des tâches, avec soutient mutuel (pragmatisme idéal pour le parti de @LePierrot, en vu d'une possible élection, utopisme concret pour ici, pour la joie de l'esprit). Bref, je ne pense pas que l'on soit nécessairement une nuisance les uns pour les autres. Vous êtes nombreux au parti libertarien ? Vous arrive-t-il d'avoir quelques signatures de maires avant les présidentiels ? Je n'ai pas de budget pour les assos, et quand j'aurais assez de sous pour ça, libéraux.org viendra sans doute en priorité pour moi, par contre, si ça peut être utile à ton parti, je peux y consacrer un peu de mon temps, Pierrot. Avez vous une antenne sur Lyon ?

Bienvenue ! Je suis content de voir ce petit point de contact entre différents groupes de libéraux. On est trop peu nombreux pour se payer le luxe de l'éparpillement... (même si l'unification à tout prix ne vaut pas le coût, si elle implique de faire des compromis, c'est sur) Plusieurs membres du forum travaillent à la rédaction d'un programme libéral pour 2022, c'est dans l'un des "clubs" du forum, si ça t'intéresse.

*défait. désolé. Tout est bien. Je n'ose pas imaginer la réaction des sjw, par contre.

Trump a vraiment fait cette idiotie ?! Bon, pour une fois... bravo Donald !

Il est fun Frankin. D'ailleurs TIL FDAIL (few days ago I learnt) qu'il n'était pas content à propos du choix du pygargue à tête blanche pour représenter les US, puisque c'était un oiseau à la morale douteuse, agressif et qui volait le poisson des autres, et qu'il aurait plutôt fallu choisir un dindon, ridicule mais honnête. Ah, si seulement les US était resté dindon au lieu de devenir pygargue...

+1 Charlotte Perriand vaut vraiment le coup d'oeil par contre. On croirait voir du design des années 70 au moins... mais dans les années 30. (encore une femme écrasée par un homme blanc )

Meh, la chaise, il l'a piqué à Charlotte Perriand, qui bossait pour lui. Comme quoi la PI ne protège pas nécessairement les créateurs. Perriand est géniale, d'ailleurs. Influencée par l'esthétique zen. 40 ans d'avance sur le design.

Ah bon ? Nous avons des conceptions différentes de l'amitié. Je ne pense pas que nous allions bien loin en débattant là dessus.

Je suis démasqué ! Qui veut de mes petits livrets watchtower ? Je plaisante. Je voulais juste montrer qu'on pouvait aller très loin dans la direction que je crois être la bonne (beaucoup plus que ce que je crois raisonnable) sans pour autant en venir à agresser les autres. A partir de là, je ne pense pas que ne pas être indifférent à ce que fait le voisin soit foncièrement mauvais ou dangereux. Ah, je ne le sais que trop ! Les gens n'appliquent que trop rarement ce qu'ils exigent des autres. On a toujours tendance à être tolérant envers nous même et intransigeant envers les autres, alors qu'il faudrait faire l'inverse. Mais je ne pense pas que ce soit suffisant pour condamner tout manquement à l'indifférence. Ne serait-ce que parce qu'une indifférence totale reviendrait à être indifférent y compris au respect du droit de l'autre pour parvenir à nos fins (donc voler, violer, tuer, devenir fonctionnaire, etc). La plupart des gens sont quand même assez bons pour ne pas s’agresser en permanence, ils doivent donc bien être capables de faire preuve d'un peu de sollicitude sans devenir des dictateurs. Mais de toute façon, à petite échelle au moins, ce que je défends est trivial. Personne n'attend de ses proches qu'ils soient indifférents.

Honnêtement, entre ça, son rejet des OGM, et ses vues diététiques étranges, je ne comprends pas trop ce que vous trouvez à ce Taleb...

C'est pas déjà ce que dit Barthès ?

Je ne pense pas que la moindre société puisse tenir debout sans au moins un petit peu de vertu. Si tout le monde se met à guetter le moment où il pourra égorger et voler son voisin, je doute que le libéralisme puisse tenir. Le respect du droit de l'autre suppose au moins un petit peu de considération pour lui. Un considération devenue plus abstraite et formelle, plutôt que de vouloir X pour monsieur Y, je me mets simplement à vouloir le bien de monsieur Y mais en laissant à sa discrétion les moyens pour y parvenir. Mais je ne pense pas que l'on puisse complètement vider ce souci du bien de l'autre de tout contenu. Le libéralisme marche parce qu'il met les gens face à leurs responsabilités, économiquement et moralement. Le socialisme ne marche pas parce qu'il fait l'inverse. Et puis comme je l'ai indiqué, les plus extrêmes dans la direction que je trouve bonne, ce sont les témoins de Jéhovah. Ils sont cons, chiants, niais, ils mettent la vie de leurs enfants en danger en refusant le don de sang, et ils utilisent des moyens pseudo-coercitifs pas très sympas pour empêcher les leurs de partir (menace d'exclusion totale de la communauté), MAIS, ils montrent de façon tout à fait exemplaire (caricaturale, même) que l'on peut tout à fait avoir une idée très précise de la façon dont tout le monde devrait mener sa vie, avoir très envie de la partager aux autres, et ce tout en respectant le droit et la liberté des autres. Et en plus ils refusent de toucher à la politique. S'ils sont pas parfait.

Si tu continues un tout petit peu plus loin, tu verras qu'Augustin est loin de mettre sur le même plan toutes les tentatives possibles pour être heureux ! C'est aussi ce que je crois. Mais je suis conscient de ne pas être en mesure de le démontrer, et donc pas en droit d'imposer aux autres ce que je crois mieux pour eux. L'indifférence a aussi un coût d'opportunité. Il faut prendre en compte les bienfaits qui auraient pu avoir lieu par de la générosité ou des conseils avisés (je ne parle bien entendu que d'aide librement rendue, et librement reçue). Plus fondamentalement, j'ai peur qu'en voulant supprimer la préoccupation pour ce que fait l'autre, on s'attaque à une part trop profonde de la nature humaine. De plus, le respect du droit de l'autre ne soit qu'une altération du souci pour l'autre, pour celui qui a compris qu'il vivait dans une grande société et pas dans une petite tribu. Je veux le bien de l'autre, je m'aperçois qu'il cherche déjà son bien a sa façon, et que je ne connais pas plus sa vie qu'il ne connais la mienne, donc pour son bien, à la limite je discute et j'essaie de le dissuader de faire ce que je crois être idiot, mais je le laisse faire. Combattre le souci pour l'autre, c'est aussi combattre le socle du principe de non-agression. (j'imagine que c'est un coming out thick de ma part) Oui bon, je ne prône pas non plus de devenir témoin de Jéhovah ! Mais il doit bien y avoir un juste milieu entre ça et le cowboy solitaire. Et réciproquement, ça commence par refuser les critiques sur son style vestimentaire, et sa finit sjw, à s'offusquer que l'on désapprouve son identification à je ne sais quoi ! Evidemment, se permettre de juger les autres doit aller de pair avec une ouverture aux critiques des autres, c'est donnant donnant... moralement, hein. De toute façon, on est loin du champ du droit.

D'ailleurs, en bientôt un an d'activité ici, je suis déçu de ne toujours pas avoir lu de débat sur les canapés explosifs, ni de connaître les avis des uns ou des autres sur la question. Par contre, c'est quoi cette histoire de lac soulevable ?

Et ça déteint même sur les bouquins et les cours d'Histoire chinoise made in chez nous ! L'Histoire ancienne, plutôt que de commencer par les sources archéologiques, commence le plus souvent par les légendes sur les trois empereurs et la dynastie quasi-mythique de Xia. Et toutes les périodes (et elles sont nombreuses, et parfois très longues) où il n'y a pas d''Etat unique chinois sont présentées systématiquement comme des interludes et des parenthèses.

Je ne suis pas sûr que l'indifférence soit une bonne chose... Nous sommes tous tout à fait dans notre légitimité pour avoir une opinion concernant ce qu'est une bonne vie, et pour juger que ça ne vaut pas que pour nous, mais aussi pour tous les autres. Je vois l'impératif de la tolérance, voir le libéralisme en général, comme une épistémologie de la morale : il s'agit de comprendre que notre opinion n'est pas une science, et que nous n'avons pas de qualification pour décider à la place de l'autre. Mais ça n'empêche pas de se sentir concerné par l'autre, et sûrement pas de chercher à l'aider, que ce soit matériellement (don, coup de main..) ou spirituellement, par des conseils. En recommandant d'éviter les drogues dures, les jeux d'argents et les pratiques sexuelles à risque, par exemple. Bien sûr, l'autre a le droit de refuser cette aide. Et considérer que l'on peut faire du bien de cette façon implique aussi de se maintenir disposé à écouter les conseils des autres. C'est de cette façon que l'on se rapproche tous du mieux, et pas seulement en regardant laissant les uns s'enfoncer dans leurs erreurs et en essayant silencieusement de comprendre le "truc" de ceux qui réussissent à être heureux. Analogie biologique : la fécondation (chez les eucaryotes) et les transferts horizontaux de gènes (chez les procaryotes) permettent aux espèces de s'adapter beaucoup plus vites en regroupant les "bons" gènes et les "mauvais" gènes en beaucoup moins de générations qu'il n'en aurait fallu autrement, et donc, en permettant l'apparition de cocktails miracles qui s'imposeront et de sac à ordures génétiques qui seront plus vite éliminés. Je pense que ça marche pareil mémétiquement. Et puis, si je préfère un voisin indifférent à un voisin envahissant, je préfère d'autant plus un voisin soucieux et bien intentionné, mais respectueux. (non, je mens, évidemment, en tant qu'intj, je préférerais pas de voisin du tout, mais quand même, vous voyez l'idée)

J'avais déjà lu un article il y a un certain temps qui décrivait ce phénomène, et qui trollait... les verts ! Comme quoi les gens avaient moins tendance à donner du fric à une association après avoir acheté bio qu'après avoir acheté du non-bio, même lorsque les prix sont les mêmes. L'article parlait d'une tendance à "capitaliser" la morale. Ca explique sans doute en partie les comportements atroces de oxfam, de médecin sans frontière et des casques bleus à l'étranger. Je me demande dans quelle mesure la culture peut modifier ça. La notion de péché originelle peut avoir du bon, du coup. Pour vivre heureux, faites lire Augustin à vos voisins.

J'ai lu des témoignages d'expats et de voyageurs en Chine qui disaient des choses comme ça aussi. Comme quoi il y aurait de plus en plus de xénophobie (tout particulièrement anti-américaine) et de propagande communiste.

hm, si nos libertariens armés mais minoritaires se contentent de vivre leur vie, ne cherchent pas à prélever d'impôt/tribut, ne légifèrent pas et se contente de respecter contrats, arbitrages et jurisprudence, et ne cherchent pas à empêcher les socialistes de vivre dans leur château de cartes constructiviste, mais à la limite viennent en aide à ceux qui s'y font traîner de force et le demande (à être aider)... ça ferait tout de même un Etat ? Bon, concrètement, il y a des chances que la défense de nos hommes libres suppose une organisation militaire hiérarchique, et donc mette quelqu'un matériellement en capacité de dominer. Mais les mecs ne sont pas obligé d'être eux mêmes armés et entraînés. Ils peuvent avoir un contrat avec une organisation mercenaire. Ou avoir des robots tueurs, tant qu'on y est. Tu as raison de distinguer les conditions idéologiques/culturelles de réalisation du libéralisme de ses conditions matérielles/techniques, mais je ne suis pas sûr que cette dernière question relève du débat thin/thick.

Ou alors, que la minorité libérale soit suffisamment lourdement armée pour que la majorité servile ne les emmerde pas !

En même temps, survivre à Tramp qui fait le cowboy est une sorte de test de compatibilité avec le forum

Bienvenue expat ! Merci pour ton témoignage sur la vie en Chine et pour tes photos ! Par contre, inutile de vanter les mérites du capitalisme ici, tu prêches à des convertis. Vu que la Chine marche pas mal, je me doute qu'il doit bien y avoir suffisamment de libertés aux bons endroits... Ce qui m'inquiète surtout est le manque de respect des droits individuels. Comment fonctionne la justice là bas ? si tu as déjà eu à faire à elle. Aussi, comme c'est souvent le cas, je soupçonne que ce soit un pays à plusieurs vitesses, et que la richesse et l'ordre de quelques lieux privilégies (notamment là où tu vies) soit au prix de misère et de violence infligé par l'Etat à d'autres endroits. J'ai aussi beaucoup entendu parler de problèmes de pollution en Chine (on a tous vu des photos de types devant porter un masque à gaz pour sortir dans la rue), as tu déjà été confronté à de tels problèmes ? Autres petites questions -si tu me permets de profiter de ton expérience !- : les femmes ont-elles les mêmes droits que les hommes ? S'il y a des musulmans dans ta régions, peuvent-ils pratiquer leur religion librement ? (je sais qu'il y a des problèmes avec ça au Xinjiang, mais ailleurs je ne sais pas) A quel point l'Etat interdit/contrôle-t-il le commerce et la consommation de tabac, d'alcool et de cannabis ? Et as tu un accès libre à internet, ou bien y a-t-il des sites auxquels tu ne peux pas accéder ? (j'ai entendu dire qu'on ne pouvait pas y consulter la page "démocratie" de wikipédia, mais je ne sais pas si c'est un mythe) Et qu'en est-il des livres ? Aurais tu la moindre difficulté si tu cherchais à acheter, par exemple, La route de la servitude, ou La ferme des animaux ?

A Lyon cette année, la gay pride est passé dans le vieux Lyon (cartier réputé d'ED). Je n'y suis pas allé, mais quand j'ai demandé à mes amis comment ça s'était passé, s'il n'y avait pas eu de problème là bas, on m'a dit que tout c'était bien passé, même s'il y avait eu quelque seau d'eau par les balcons. J'ai eu un léger problème de compréhension. (lire "seau d'eau" à voix haute)