Mégille

Bienvenue ! On est pas mal de lyonnais, en fait, sur le forum, non ?

Et pourtant... le théorème de Pythagore est universellement vrai, y compris pour ceux qui l'ignore, y compris pour moi avant que je ne le comprenne, avant que je naisse, et avant que qui que ce soit ne le formule. Et pourtant Lucy avait déjà 5 doigts à une main, 5 doigts à l'autre, et 10 doigts en tout aux mains. Ceci alors même que les australopithèques ne nous ont pas légué beaucoup de traité d'arithmétique. Reconnais tu tout de même que les vérités mathématiques sont objectives et universelles ? Il me semble difficile de concevoir qu'un énoncé mathématique puisse être subjectivement vraie pour quelqu'un, subjectivement faux pour quelqu'un d'autre, sans que l'on puisse dire que c'est parce que l'un ou l'autre, ou les deux, ont (au moins partiellement) tort. Tu dois en outre reconnaître que si les objets mathématiques sont des constructions abstraites, ce ne sont pas pour autant de simples constructions mentales, qui seraient des faits psychiques parmi d'autres. Autrement, on perdrait la normativité nécessaire des maths (et a fortiori, de la logique). On ne pourrait pas même dire qu'un élève a fait une erreur de calcul, on devrait se contenter de décrire, factuellement, des états mentaux chez le prof et l'élève. Si on commet la même erreur à propos de la logique, on s'aperçoit d'autant mieux que cette position est intenable, puisque le simple fait d'articuler des raisonnements et de prétendre à la vérité suppose une certaine normativité intellectuelle, qui serait alors rendu impossible. Je suis prêt à reconnaître que les objets mathématiques sont des constructions à une seule condition. Il faut que l'on m'accorde que lesdites constructions, avant d'être construite, sont déjà constructible, qu'on ne peut construire que le constructible, que la constructibilité précède donc la construction en acte. Parler de processus de construction me semblerait alors être une manière appropriée de parler de la recherche et de la découverte des constructibles, qui existent en tant que tel de toute éternité. C'est avec le même cerveau que l'on pense l'astrophysique, et les étoiles ne s'y logent pas pour autant. C'est beau Everett. Ca me rend serein.

Ouiii ! J'ai vu ça ce matin aussi. Je me demande si c'est juste à cause de notre historique/de nos cookies... mais habituellement, je n'ai pas l'impression que google actu trie les résultats en fonctions de mes préférences (si ce n'est pour l'ordre des rubriques)

Oui exactement. Qui ne respecte pas le PNC = incohérent = inconsistant (anglicisme) = qui admet trivialement que toute proposition est vrai. Et ce n'est de toute évidence pas le cas de la MQ. Certaines de ses interprétations peut-être, par contre. Ah bon, il faut poser une question ? A la base je répondais un truc hs dans un autre fil. Et du coup, j'ai posté ici pour le pas polluer. Lorsque l'on se donne d'autres axiomes, on se contenter d'étudier autre chose, d'explorer une autre région de l'objet des sciences formelles. A propos de l'axiome du choix spécifiquement, j'ai du mal à saisir tout ce que le débat autour implique. Tu dis que la logique est humaine... crois-tu qu'il en aille de même pour les mathématiques ? (dans tous les cas, nous seront d'accord pour dire que la MQ, étant une science empirique, humaine, ne peut pas échapper à notre logique de primate, puisqu'elle est le fruit de notre regard sur les choses) +1

Ce drôle de sondage semble confondre "opinion" et "jugement de valeur". Non seulement un jugement de valeur peut être objectivement vrai (mais je conçois que la plupart des gens ne soient pas d'accord avec moi là dessus), mais on peut avoir une opinion à propos de fait... c'est justement le cas à propos du réchauffement climatique. Il s'agit bel et bien d'opinions, dont quelques unes sont vraisemblablement fausses, mais à propos d'un état de chose factuel, et non d'une question de norme ou de valeur.

A propos de la logique intuitionniste et de la logique paraconsistante : oui, je connais un peu, surtout l'intuitionniste (j'ai un prof fanatique de Brouwer). Mais j'en tendance à voir ça comme des curiosités formelles, qui ressemblent à la logique, mais sans l'être vraiment. La logique, il me semble, n'est pas sensée être un simple système de règles arbitraires, à ranger entre les échecs et les dames. C'est d'abord sensé être la science de la raison, c'est à dire, des normes a priori qui rendent possibles toutes connaissances. Je saute des étapes en disant ça, mais refuser qu'il y ait une telle science reviendrait à refuser absolument la possibilité de toute connaissance, ce qui serait auto-contradictoire. Donc on peut bien trouver des systèmes formels qui ressemblent à la logique formelle, mais auxquels il manque ici le tiers-exclu, ici le PNC, ou pourquoi pas avec un nombre de valeurs de vérités différents de 2, mais on aura tout au plus créé des jeux abstraits, sans aucun rapport avec les lois de la connaissance et de la vérité, que suppose d'ailleurs le discours savant sur ces pseudo-logiques. Idem, on peut s'amuser à créer une "arithmétique" dégénérée à laquelle il manque la multiplication (l’arithmétique de Presburger, qui a d'ailleurs la propriété remarquable d'échapper à l'incomplétude de Gödel), mais ce que l'on trouve est autre chose que la véritable science des quantités finis. J'imagine que tout ceci fait de moi un genre de "réac" épistémologique. On peut aussi avoir d'autre "logiques" qui explore d'autres régions des idées, en prenant en compte d'autres règles que celles strictement nécessaire à la définition du vrai. Par exemple la logique modale, qui ajoute le possible, qui est aussi a priori. On alors en ajoutant des notions a posteriori, comme avec la logique temporelle, ou la logique quantique (peut-être aussi la logique flou, qui sert à parler d'objet comme de tas de sables, ou même les logiques paraconsistantes et intuitionnistes, qui permettent de parler des croyances et de leur formation), mais là, on est plus complètement dans la logique, mais déjà à moitié dans une grammaire pure, qui est au dessus d'une science particulière, mais tout de même en dessous de la logique en général. On pourrait d'ailleurs s'amuser à créer une "logique spatiale" qui permettrait de surmonter la difficulté qu'il fasse jour ici, mais nuit ailleurs, et ce au même moment, ou encore, une logique de l'hésitation, qui formaliserait la coexistence de désirs contradictoires... On verrait bien alors le peu de porté de ce genre d'entreprise. Facepalm. il y a différentes manières de dire le PNC, mais en gros : A et non-A ne peuvent pas être tous les deux vrais. Certains voudraient voir dans la superposition d'états quantiques un contre-exemple, ce qui serait absurde. La nature permet qu'une route montante soit toujours à la fois une route descendante, et je ne pense pas qu'il s'agit là d'un plus grand défi pour les logiciens que la MQ. Par contre, je ne suis pas sûr qu'il y ait un "principe de causalité", ou alors, tout dépend de comment tu définis "cause", ni, s'il y en a un, que la MQ nous y fasse nécessairement renoncer. Si la non-localité ne te pose absolument aucun problème, tu peux le garder avec la théorie de l'onde-pilote, et si admettre des mondes parallèles ne te gène pas plus que ça, tu peux aussi le garder, en quelque sorte, grâce à l'interprétation d'Everett. D'une vraie contradiction, tu peux déduire n'importe quoi. Imagine que l'on admette (1) A et non-A de la je peux déduire (2) A de (2) je peux déduire (3) A ou "le père le noël existe" de (1) je peux déduire (4) non-A de (3) et (4) je peux déduire (5) le père noël existe. On appelle ça le principe d'explosion ou de Dun Scot. D'ailleurs, en math, dire d'une théorie qu'elle est cohérente revient à dire qu'elle admet que certaine proposition soit fausse. Donc je ne vois pas comment une théorie incohérente pourrait être utile, puisque si on l'accepte, toutes propositions est trivialement vraie. (ceci dit, je ne crois pas que c'est parce que l'incohérence est inutile qu'elle doit être refusé, mais que c'est l'utilité qui découle de la cohérence et non l'inverse) L'océanographie est aussi une création humaine, est un produit de mes facultés limités, etc. Pourtant, les océans ne sont pas entre mes deux oreilles. 100% d'accord. Mais il y en aurait si elle allait à l'encontre de la logique. Ne serait-ce que parce qu'elle est exprimée en langage mathématique, et que les maths ne sont que de la logique avec des axiomes en plus. Cependant, je soupçonne l'interprétation de Copenhague de ne pas être cohérente. Et d'être en fait une simple stratégie éristique, mise en place pour contredire Einstein, mais qui consiste à sautiller entre deux positions, non seulement incohérentes entre elles, mais en plus toutes les deux à rejeter : l'instrumentalisme opportuniste, qui est une idiotie épistémologique, et la théorie réaliste de l'effondrement du paquet d'onde, qui n'est pas de la MQ, mais une autre théorie physique inutilement plus lourde. Je préfère Everett.

A propos de la réforme du droit du travail et du pouvoir des syndicats, j'avais suivit ça de très loin, du coup, il en ressort quelque chose d'anti-libéral ?

"Les italiens savent beaucoup de choses mais ne réfléchissent pas, les anglais réfléchissent beaucoup mais ne savent rien, et les américains ne savent rien et ne réfléchissent pas non plus" - Dan Arbib, 2014 (à propos des facs de philo. Arbib m'en voudrait beaucoup de le citer comme ça hors contexte !)

Par modernité politique, tu veux dire l'absolutisme, Machiavel et Hobbes ?

Il convient d'abord de leur rappeler que le probabilisme copenhaguien ne laisse pas plus de place au libre-arbitre (ou à la magie et autre sorcellerie quantique) que le plus strict déterminisme. Sinon, effectivement, quelques mots sur nos amis Louis de Broglie et David Bohm suffisent généralement à mettre en déroute les charlatans. Par contre, Bohm était communiste. Donc c'est sans doute faux. Par contre, Everett, c'est de la balle. Mindfuck. Ceci dit, quelqu'un a déjà essayé de m'expliquer que le biais de confirmation n'existait pas, et que l'on y croyait que parce que l'on ne fait attention qu'aux occurrences qui confirment qu'il y aurait un biais de confirmation.

Je ne suis pas tout à fait convaincu par cette superposition de thick/thin et de jacobin/girondin. pourquoi ne serait-il pas possible d'être un rationaliste thick, ou thin pro- corps intermédiaire ? (je n'étais pas sûr d'avoir compris lequel était le thin et lequel était le thick avant le fin de ton message) A propos du fait que ce soit la civilisation occidentale qui ait donné le libéralisme, on pourrait objecté que le libéralisme soit née contre elle. On dirait alors que rester attaché au christianisme et à la famille traditionnelle pour ne pas perdre le libéralisme serait comme vouloir que l'on continue à avoir la rage, puisque c'est contre elle que l'on a inventé le vaccin, qui est une bonne chose. (ce n'est pas ce que je crois, mais ce serait une position intéressante) Plus généralement, je vois le libéralisme/libertarianisme comme une partie "thin" de la morale. Bien sûr qu'il y a autre chose que le respect du NAP dans la vie, mais le reste n'est tout simplement pas le libéralisme... Et je ne pense pas qu'il soit vraiment nécessaire de remonter jusqu'au principes moraux supérieurs dans les débats politiques contradictoires. La plupart du temps, les oppositions se situent à des niveaux beaucoup plus bas, et donner raison au libéralisme demande rarement beaucoup de métaphysique.

Té don cave en osti, toué

Aucun rapport avec le libéralisme. Aucune qualification de ma part au sujet de ce qui suit. Je rebondis juste sur ceci : (dans le thread sur le bac) Je crois qu'on dit souvent beaucoup de bêtises sur la physique quantique et ses implications philosophiques. Notamment, en ce qui concerne le principe de non-contradiction. Elle ne le contredit pas. Ce serait absurde. La physique est une science empirique, c'est à dire qu'elle cherche à décrire (et prédire) des faits que l'on ne peut pas deviner a priori, et qu'elle cherche à le faire dans le langage le plus simple et le plus précis possible, c'est à dire le plus mathématisé. Si cette description admettait de "vraie contradiction", elle serait tout simplement incohérente, et devrait être rejetée. Je pense qu'il n'est pas à exclure que l'interprétation de Copenhague soit incohérente. Mais si c'est le cas, si elle brise vraiment le PNC, pas grave, il y a d'autres interprétations de la même théorie qui ne le font pas : par exemple, la mécanique bohmienne. D'après cette lecture de la MQ, pas d'indéterminisme, pas de superposition d'états, et la dualité onde-corpuscule est tout simplement une dualité entre un vrai corpuscule et une vraie onde (l'onde pilote) sur laquelle il surf, en quelque sorte. Pour exactement les mêmes résultats empiriques. On lui reproche d'être un peu moins parcimonieuse, mais une théorie incohérente ne devrait jamais être préférée à une théorie cohérente, même si elle est plus simple. On lui reproche aussi d'avoir un non-localisme trop réaliste, avec des particules qui vont réellement interagir les unes avec les autres instantanément d'un endroit à l'autre de l'univers. Mais c'est uniquement surprenant, ce n'est pas une violation du moindre principe a priori de la pensée. Et puis il y a bien sûr l'interprétation de Everett, qui est cohérente en plus d'être la plus simple. Des vraies contradictions dans la nature, on en remarque depuis longtemps, mais elles sont superficielles, car les deux contradictoires sont vraies sous des rapports différents. Par exemple, sous des rapports d'espace, ou de temps, lorsque je dis "il fait jour et il ne fait pas jour" (il fait jour et seulement jour ici et maintenant, mais il fait non-jour ailleurs, et à d'autres moments). les fragments d'Héraclite sont d'ailleurs une belle collection de telles contradictions superficielles. Il me semble que les contradictions apparentes que l'on a avec la dualité onde-corpuscule, ou avec la superposition d'états, ne sont tout au plus que des contradictions superficielles, à l'ancienne. Alors, ça reste une découverte intéressante, car on aurait pas soupçonnée que la réalité puisse se présenter sous différentes facettes de cette façon là, mais fondamentalement, ça n'ébranle pas plus la logique que "la route qui monte est aussi une route qui descend".

J'en ai bien peur, oui C'est surtout Aristote qui voulait en faire un truc pour vieux... Je suis plutôt d'avis qu'il faut apprendre à mener une réflexion morale dès le plus jeune âge, mais je prêche pour ma chapelle ! Pour le reste, la relation maître-disciple reste je trouve le modèle par défaut, et qui a fait ses preuves, de la philosophie (ce n'est pas absolument nécessaire à la pensée, mais ça aide), qu'il vaut mieux se tenir loin du public et de l'Etat (rien de pire qu'un philosophe fonctionnaire). Et quand à la subversion... ce n'est pas une fin en soi, mais ça ne doit pas être un interdit non plus... Bah, c'est pour parler à des jeunes, ils ont toujours été comme ça. La jeunesse ne vieillie pas. Oui, et ça file un gros avantage pour les concours à ceux qui sortent de prépa littéraire, qui ont appris à hacker les exercices comme des machines, pendant que les autres se familiarisaient réellement avec la discipline en question. Tout à fait d'accord. Trop de Voltaire, pas assez de grammaire. Figure toi qu'on a eu plusieurs semestres de logique formelle en tronc commun. Ce qui est très bien. Personnellement, j'ai adoré, mais les plus littéraires étaient complètement perdu et on juste renoncé à la logique... Commencer simplement par un peu de logique appliqué à l'argumentation, voir de bonne vieille syllogistique, serait peut être une bonne chose. J'hésite encore : quand je donnerais mon premier cours, devrais-je commencer par parler de Socrate, ou par expliquer la différence entre un raisonnement valide et un raisonnement correct ? La difficulté est que la structure des différents champs de question n'est pas à priori évidente, qu'on peut classifier tout le bouzin de nombreuses façon différente (et que souvent, une réflexion générale consiste en partie à proposer un rangement), et que de nombreux faisceau de question se présente d'abord comme transversaux... Je ne pense pas qu'il y ait une méthode universelle pour enseigner la philo, c'est toujours un processus de découverte dans lequel le maître et le disciple sont tous les deux acteurs (voire, idéalement, dans lequel le maître n'est qu'un catalyseur). Reste à voir quelle place la philo peut avoir dans le cadre d'un enseignement scolaire tel que le notre. Plus j'y pense, plus ça me semble ambiguë.

Le mec réussit à faire passer un cours de méthodologie de la dissert pour une filouterie ! Bravo à lui si ça permets à quelques lycéens d'avoir une meilleure note. Mais ce qu'il propose n'est pas de la manipulation du correcteur... c'est juste une bonne maîtrise de l'exercice. C'est même presque exactement ce qu'on nous apprend en cours de méthodo en L1 de philo. Par contre il exagère un peu sur le "philosophiquement correcte"... je suis peut-être un peu idéaliste, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait des thèses interdites. Ce que le correcteur cherche à vérifier, c'est 1) que le lycéen a un minimum retenu ce qu'il est sensé avoir vu en cours, mais ce n'est vraiment pas le plus important, surtout au lycée (sauf gros contresens, évidemment) 2) qu'il est capable de mener une réflexion articulée, rigoureusement argumentée et cohérente, sans tomber dans le hooliganisme, c'est à dire en montrant que l'on est pas aveugle aux objections que l'on pourrait nous faire, que l'on en comprend la pertinence, et l'importance de nuancer notre propos, et sans non plus tomber dans la rhétorique, le pamphlet et les effets de manches en cherchant à persuader au dépend de la recherche de la vérité pour elle-même. Ceci dit, la dissert, c'est sans doute 50% méthode à proprement parler philosophique (analyse de concept, logique, etc), et 50% de méthodologie d'un exercice tout à fait contingent. Il y a un cadre à respecter, on attend spécifiquement tels et tels choses à tels et tels moment de l'introduction, etc, et ne pas se plier à tout ça peut être très pénalisant, même si le raisonnement est tout à fait intéressant. Mais une fois qu'on le maîtrise (et ce n'est pas si dur que ça), on se rend compte qu'on peut s'y mouvoir avec une grande liberté, et défendre à peu près tout et n'importe quoi, sans risque de censure. Le coté artificiel peut choquer, j'ai longtemps été choqué par lui, mais il faut garder en tête que c'est un exercice scolaire, qui doit permettre à la fin au prof de donner une note à l'élève. En créant une homogénéité au niveau de la forme, sans toucher au fond, la méthodo permet aux élèves de montrer (et aux profs, de voir) la pertinence de leurs raisonnements et de leurs connaissances d'une façon plus standardisés, et plus facilement comparable d'une copie à l'autre, et donc d'éviter les injustices au niveau des notes. La dissert est en fait le fruit d'un compris entre l'évaluation des connaissances et l'évaluation de l'argumentation d'une part, et entre la philosophie et la nécessité d'évaluer quantitativement la qualité d'un exercice scolaire d'autre part. Ca en fait un exercice de philo très médiocre, qui engendre sans doute plus de sophistes que de philosophes. Mais difficile de trouver mieux. A moins que le problème ne se trouve dans la volonté de faire de la philo une discipline scolaire.

(Paracelse, non, la citation ?) On devrait faire tourner une pétition pour faire censurer les fanfictions romantico-érotique pour femmes, sous prétexte qu'elles entretiennent les stéréotypes de genre. Juste pour voir.

Possible ! Il est communiste, aussi. Coïncidence ? (bon, je plaisante, c'est une personne formidable à coté de ça)

Si seulement... Attention, érotisme extrême :

Un ami, qui est le meilleur cuisinier que je connaisse et qui a une impressionnante bibliothèque de vieux livres de recette, m'a un jour dit qu'il considérait la cuisine thaï comme l'une des plus grandes, à l'égal de la française, mais pas la japonaise. Ne connaissant que les émissaires de tout ça en occident, je suis dans l'incapacité d'en juger correctement par moi même... mais ça ne me semble pas aberrant d'y croire. Pendant longtemps, les japonnais ont été vraiment les ploucs isolés de l'extrême-orient (à part peut-être vite fait sous les Fujiwara), ce sont un peu des arrivistes dans le premier monde. Alors que le royaume de Siam, c'était autrement plus pimp.

Satyricon de Fellini <3 J'étais un grand fan de Metropolis... avant de devenir libéral.

Que les anti-porno se concentrent autant sur l'image soi-disant dégradante de la femme... Peut-on en déduire qu'il s'agit exclusivement du type de contenu qu'ils consomment ?

La taxe de la semaine prochaine : https://www.sudouest.fr/2018/06/14/plus-d-un-francais-sur-deux-est-favorable-a-une-hausse-du-prix-de-l-alcool-5144604-10407.php Dédicace à @Mathieu_D

Pendant ce temps... https://www.huffingtonpost.fr/2018/06/14/schiappa-epinglee-par-le-pcf-pour-avoir-cite-marx-replique-avec-une-autre-figure-du-communisme_a_23458721/

Le truc c'est que le plus gros apport conceptuel de Kant, là où il est le plus fort, et ce avec quoi il a le plus secoué ses contemporains, ce n'est pas la mise en garde contre la prétention de connaître les choses en soi par la raison. Ca, Hume et des tonnes d'autres le faisant élégamment et beaucoup plus simplement (et radicalement) que lui. Ce qu'il apporte vraiment, c'est de montrer que l'empirisme ne permet pas de se passer d'une réflexion a priori sur les fondement de la connaissance (et encore moins de la morale). De plus, la pensée de Kant vient du platonisme (voir la dissertation de 1770), même s'il s'en écarte par la suite (par accident, il me semble), et elle y retourne par la suite chez certains interprètes. Je pense à H Cohen, et surtout à Natorp, qui ont bien montré que le transcendantalisme kantien ne pouvait pas être compris comme un simple innéisme cognitif (même si en jouant à ça, Natorp kantise Platon au moins autant qu'il platonise Kant). On a aussi diverse formes de platonisme métaphysique à l'origine de grands courants de la philo contemporaine. Frege l'était en quelque sorte, puisqu'il pose les "pensées" (c'est à dire, les significations idéales) comme des choses objectives, distinctes des choses particulières (mais pas moins réelles), tel que les faits mentaux qui "saisissent" les pensées et les objets que celles-ci dénotent. Russell, aussi, au moins durant sa période des Problèmes de philosophie, et sans doute jusqu'à ce qu'il subisse l'influence de Wittgenstein. C'est assez hétérodoxe, mais je considère Husserl comme un platonicien, même dans ses œuvres tardives. Tout l'intérêt de la phénoménologie est de montrer que la vie de la conscience ne se limite pas l'expérience sensible. En philo des maths, aussi, la réfutation du logicisme (qui est en fait un platonisme minimal) de Russell et du formalisme de Hilbert par Gödel ne laisse plus que deux possibilités : l'intuitionnisme de Brouwer et... le platonisme de Gödel. Et étant donné que les mathématiciens utilisent le principe du tiers-exclu, ont peut tous les considérer comme platonicien par défaut. Quine et Putnam ont aussi défendu le platonisme en math. Mais de façon chelou, je te l'accorde. Bref, Plato's not dead.

Le réalisme platonicien est assez facile à défendre, en fait. Pour la métempsychose et la réminiscence, par contre, ça demande un peu d'interprétation et une dose considérable de bonne volonté !