Mégille

C'est un peu surprenant d'ailleurs. Les gens votent surtout pour la politique intérieur, et toute l'armé d'ambassadeurs reste inchangée d'une législature à l'autre, donc les mécanismes étudiés par le public choice ne jouent pas vraiment. J'ai vraiment du mal à imaginer que les stratèges soient motivés passionnellement par la haine de tel ou tel pays. Est-ce qu'entretenir des relations extérieurs conflictuelles représentent vraiment un gain pour eu ?

Si vous saviez le nombre de pots sans couvercles et de couvercles sans pots qu'il y a chez moi... Sinon, j'ai essayé les sites de jeunes, adopteunmec et tinder. J'ai un assez mauvais souvenir du premier... je trouve qu'il offre une image dégradante de l'homme, qui est présenté comme une marchandise dans un supermarché, à la disposition des femmes (que ce soit les "marchandises" qui paient pour être "adopté" par les "clientes" qui y viennent passivement et gratuitement n'a étonnement pas l'air de surprendre ces dames). Bon, en vrai, j'avais surtout arrêté parce que je n'ai pas de fric à consacrer à ça. Mais en même temps, je n'avais pas de smartphone à l'époque, et je ne pouvais donc pas aller sur tinder. Tinder, sur lequel je vais de temps en temps, a cet avantage (en plus de la gratuité) d'offrir les mêmes fonctionnalités et la même interface aux hommes et aux femmes*. Mais du coup ça te mets d'autant plus clairement face aux différences de comportement homme/femme dans les relations de séduction, et donc, a ton désavantage en tant que mâle hétéro. J'ai eu la curiosité de demander à l'application de me proposer aussi des rencontres avec des hommes, l’écart est frappant. Avec les femmes, je ne dépasse pas les 3% de matchs par like, avec les hommes, ça dépassait large les 80%. (non, je ne suis pas allé plus loin). Et pour la comparaison, j'ai une copine sur "her", une appli de rencontre entre femmes, et c'est un véritable désert ! (surtout si je compare avec mes amis sur grinder) *bon, il faut quand même savoir qu'il y a un algorithme secret qui évalue ton niveau de séductibilité en fonction des likes par vu que ton reçois et du niveau de séductibilité de ceux qui te like, de façon à appareiller séduisants et séduisantes, médiocre et médiocre, et sans doute de mettre complètement à l'écart les hommes les moins avantagés. J'imagine qu'il y a un mécanisme similaire sur tous les sites de rencontre. Même si j'ai pu faire quelques rencontres de cette façon, mon impression globale est très négative. C'est un énorme générateur de frustration ces trucs là**. Tu t'y sens constamment jugé (et c'est effectivement le cas), tu t'aperçois bien entendu au bout d'un moment que tu es jugé d'une façon beaucoup plus sévère que tu ne juges toi même, et c'est assez mauvais pour l'estime de soi. J'imagine que la confrontation brutale et sans filtre de nos différences en terme de désir (homme/femme) ne peut mener qu'à ça. Les institutions implicites traditionnelles qui norment la séduction en répartissant les rôles ont sans doute du bon sous ce rapport... malheureusement, elles sont complètement inintelligibles pour l'intj que je suis. Après c'est peut-être différent sur les sites où la moyenne d'âge est plus élevée, et pour la recherche de relations plus sérieuses. J'ai eu la surprise de rencontrer pas mal de filles sur tinder qui attendaient un engagement. Mais là, un autre problème se pose : la plupart des filles (sans doute des gens en général) ne méritent pas tant d'attention ! Bref, encore du négatif. Les réseaux de connaissance réelle sont sans doute à préférer, mais ce n'est guère plus facile. ** j'ai lu sur un site féminin que tinder était bon pour le moral et l'estime de soi. C'est visiblement un jeu à somme nulle entre les hommes et les femmes.

Hein @Nigel, va falloir te calmer ! Arrête d'abuser de ton statu social de vidéaste ! En tout cas, au moins, le joueur du grenier est épargné, vu qu'il a peu l'habitude de se prétendre féministe !

Ah parce que tu exclus les femmes de la catégorie "truc qui a des archives" ?

C'est aussi la raison pour laquelle j'ai tendance à y croire. Faute d'être en mesure d'en juger moi même, je préfère me référer à l'avis des spécialistes. Mais à prendre avec des pincettes tout de même, puisque comme je l'ai dit, la politisation du sujet et l'éviction des chercheurs climatosceptiques biaise sérieusement la chose. Cependant, même en admettant ça, reste les trois autres questions. Est-ce que c'est un problème ? Si oui, est-ce que l'humain peut le résoudre ? Si oui, la solution passe-t-elle par l'Etat ? Et à ce niveau là, aucun consensus scientifique ! (oui, même pour le "est-ce un problème") Quoi que, si on demandait leur avis sur la question aux économistes sérieux, on pourrait trouver un bout de consensus sur la dernier point. @Tramp, comment conçois tu l’appropriation originelle ? Par le travail, à l'ancienne ?

Mon oncle utilise très peu son lac, il ne s'y baigne et n'y pèche que très rarement, et il ne "l'occupe" sûrement pas, quoi que ça veuille dire. C'est tout de même son lac. Si c'était ma parcelle d'atmosphère, la question ne se poserait pas. Si c'est mon volume de ciel, il n'est pas hors de ma propriété, il est ma propriété. Lorsque l'on est confronté à la rivalité d'un bien, et si l'on se conforme au droit naturel, on a besoin de discuter avec les autres qui en veulent un bout, et on se réparti les droits de propriété. L'air était d'une rivalité négligeable, on en est donc jamais arrivé là à son sujet. Aujourd'hui, la possibilité de polluer à grande échelle, et de faire peser de lourde externalité négative sur nos voisins, fait de la qualité de l'air un bien rival. Généralement, les gens civilisés trouvent une solution tous seuls, sans avoir besoin de passer par la force étatique, force étatique qui est d'ailleurs souvent responsable lorsque les gens ne trouvent pas de solution (parce qu'elle nous déresponsabilise). Les gens n'ont pas trouvé de solutions tous seuls à propos du problème de l'air (ni propriété privé, ni CPR à la Ostrom), donc je suppose que l'Etat en est responsable. Ca reste hypothétique, mais ce n'est pas gratuit.

Les notaires appartiennent peut-être à l'école de l'advaita vendanta, selon laquelle toutes les âmes n'en sont qu'une (il y a aussi une faute à "à recueilli")

Comment la common law règle-t-elle le problème ? Lorsqu'il devient nécessaire de s'approprier quelque chose (ie d'en exclure les autres), il me semble évident que les actuels occupants ou usagers aient la priorité. Si quelqu'un peut prouver avoir été là avant, qu'il se manifeste et négocie sa place, ou se taise. Et je ne vois pas pourquoi l'inexistence actuelle d'un droit positif de posséder un bout de ciel rendrait la chose à jamais impossible. Si l'Etat ne jouait pas les gardiens du ciel et des sous-sols, ce serait peut-être déjà le cas. Quand un biome change, les espèces K y meurent et sont remplacés par des espèces R. Quand un biome ne change pas (trop vite), les espèces R y meurent et sont remplacés par des espèces K. Les bêtes crèvent tout le temps, et certaines s’accommodent très bien du changement actuel. Au nom de quoi préfères tu la vie des animaux d'espèces "en danger" à la vie d'animaux d'espèces qualifiées d' "envahissantes" ? (c'est à dire, qui s'en tirent le mieux dans notre monde anthropisé) Et puis, tout va bien pour la nature, hein. Comme je l'ai dit, le quaternaire est la période la plus froide du phanérozoïque, c'est à dire, depuis l'apparition de la vie complexe il y a 500 ma. Et à échelle suffisamment longue, le climat semble toujours sur la pente descendante. D'ailleurs, le réchauffement actuel n'est rien à coté du maximum thermique du début de l'éocène, il y a grosso modo 50 ma, et loin d'avoir été une catastrophe, il a été le moment le plus riche dans la radiation évolutive des mammifères. La deep ecology (qui prend l'écologie pour un devoir moral envers la nature plutôt que comme une question pragmatique pour l'homme) est une aberration anthropocentrique, puisque ça revient à regarder la nature à travers des valeurs et à une échelle de temps (et d'espace, aussi, d'ailleurs) proprement humaines. Le réchauffement climatique est, au pire, un problème pour l'homme, et encore, on est pas sûr. Ceux qui prétendent le contraire ne sont que des socialistes daltoniens (qui confondent le rouge et le vert) qui cherchent maladroitement à faire passer le capitalisme pour un bouleversement dans l'ordre cosmique. Et on cherche à se foutre un peu sur la gueule, aussi. Moi, en tout cas, je suis là en partie pour ça Et puis, on tout le monde peut changer d'avis. Moi, par exemple J'étais jeune et inconscient. Que de chemin parcouru, depuis.

La réponse se trouve sans doute dans l'étude de Ronald Coase sur les phares privés du XIX.

J'avais raté ça. Une propriété foncière n'est pas la propriété d'un tas de cailloux répandus horizontalement, mais d'une surface (selon un référentiel géocentrique)* ((et d'un volume, plus ou moins bien défini, de part et d'autre de celle-ci)). J'imagine la propriété de parcelle d'atmosphère sur le même modèle. On s'approprie une surface du sol (comme d'à peu près n'importe quoi d'autre) principalement en le recevant du propriétaire précédant. Le premier de la chaîne est probablement le premier ayant eu besoin de négocier un droit transmissible d'en exclure les autres. (le critère du travail pour l'appropriation originelle est beaucoup trop contraignant, et empêche d'être propriétaire, par exemple, d'un lac...) Idem pour l'atmosphère. Si le besoin se fait sentir de poser des droits d'exclusions pour faire face à la rivalité de l'air, alors, il est naturel que ceux qui sont dessous le revendiquent. Que d'autres aient respiré cet air auparavant ne pose pas plus de problème pour cette appropriation que les centaines et les centaines de générations d'homo sapiens nomades qui ont traversé une région pendant des dizaines de millénaires avant que quelqu'un ne s'en approprie un morceau. * aucun rapport. Si, suite à un gros tremblement de terre, ma maison et mon jardin se retrouvent au dessus de la maison et du jardin de mon voisin. Qui est propriétaire de quoi où ?

Tout comme le sol, une entreprise et une poule. Pourtant, je peux être propriétaire des trois. Lorsque les hommes étaient nomades, la surface du sol avait une très faible rivalité, et il était inutile d'y découper des propriétés pour y exercer sa liberté. Les choses ont changés lorsque les hommes sont devenu sédentaires. Pourquoi les choses ne pourraient-elles pas changer de la même manière en ce qui concerne l'atmosphère ?

Pourtant le paysan ne peut pas soulever son champ. Ou alors, seulement par des dispositifs techniques improbables et extrêmement coûteux. Mais à ce compte là, je peux aussi déplacer ma parcelle d'atmosphère. Il n'y a pas toujours eu de cadastre du sol. Il n'y a pas encore de cadastre du ciel. C'est tout.

On ne peut pas avoir de propriété foncière non plus ?

Et pourquoi pas ? Si l'air est resté public jusqu'à présent, c'est parce qu'il était d'une rivalité négligeable. Mais pour certain biens, la rivalité est très faible jusqu'à un certain seuil où l'on arrive à une congestion (typiquement, une route). Si l'on suppose que notre nombre et nos activités nous rapproche d'un seuil de congestion de l'atmosphère, alors, la rivalité de l'air doit être prise en compte, et la meilleure façon de le faire que l'on connaisse est par la répartition de titres de propriété. Voilà comment ça pourrait se passer. En premier lieu, les propriétaires fonciers, ou les principaux usagers, se constituent en syndicats de copropriété de parcelles atmosphériques. Ensuite, les responsables sont libres de vendre ou de transmettre ladite parcelle comme ils l'entendent. La propriété d'une parcelle d'air sera bien sûr limité par plusieurs servitudes (droit d'y circuler, d'y respirer, d'y péter, etc), question de bon sens. Par contre, le propriétaire pourra louer son capital à ceux qui se livrent à une activité nécessitant de dégrader une quantité considérable d'air, et exiger réparation de ceux qui en abusent, ou des propriétaires des parcelles voisines qui permettent des dégradations de la sienne. Avec ça, air pur garanti.

Hm, en fait, j'ai extrapolé à partir de ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom#Le_changement_climatique_et_la_prise_en_compte_de_l'environnement Je n'ai pas encore lu l'article de Ostrom en question...

En tant que profane, j'accorde aussi subjectivement une plus grande probabilité à l'hypothèse du réchauffement anthropique qu'à sa négation, mais il faut reconnaître qu'il y a plusieurs biais autour de la question. La politisation du débat nuit pas mal à sa qualité scientifique, il y a des effets de "purges" des chercheurs plus sceptiques qui ont été observés, il y a toujours beaucoup d'extrapolation dans les sondages sur l'avis des spécialistes (ce qui de toute façon n'a pas beaucoup d'intérêt argumentatif), et enfin, par dessus tout ça, les informations journalistiques et politiques qu'on reçoit à propos du réchauffement sont souvent à une année lumière ou deux de l'état de la recherche. Je laisse les climatosceptiques du forum te donner les principaux contres-arguments si ça les amuse. Mais pour que le débat ait le moindre intérêt, il faudrait distinguer 5 questions : 1) Y a-t-il un réchauffement global ? 2) Si oui, l'activité humaine en est-elle responsable? 3) S'agit-t-il d'un problème pour l'humanité ? 4) Si oui, l'humanité peut-elle le résoudre ? 5) Si oui, par quel moyen ? Même en répondant "oui" à 1) et 2), les trois autres questions se posent pas mal. A propos de 3) les articles journalistiques et les déclarations politiques sur l'augmentation des ouragans, des feux de forêts etc sont principalement du bullshit, sans base scientifique. Y aura-t-il des changements climatiques locaux qui seront désavantageux pour les humains concernés ? Oui, sans doute. Mais il y en aura aussi sans doute qui auront un impact positif. Si l'on agrège les gains et les pertes que représentent tous les changements locaux futurs, à supposer que ça ait le moindre sens, le bilan sera-t-il positif ou négatif ? Je ne pense pas qu'il soit possible de le prédire. Mais surtout, ce bilan, rappelons le, hypothétique, douteux de par sa nature et techniquement inconnaissable, sera-t-il supérieur ou inférieur au bilan des gains et des pertes que représenteraient les changements climatiques locaux qui auraient eu lieu sans le facteur anthropique ? Là, ça me semble clairement dépasser les limites de notre connaissance. Toujours à propos de 3), je précise qu'il s'agit bien de déterminer uniquement l'impact sur les hommes. Se poser la question de l'impact sur cette pauvre mère nature est ridicule, et revient à plaquer sur elle des valeurs et une échelle temporelle proprement humaine (ce qui est sans doute le comble de l'anthropocentrisme). Il y a un réchauffement à l'échelle de l'histoire de notre civilisation (quelques siècles), mais à l'échelle de l'histoire de notre espèce (quelques centaines de millénaires), on est face à un phénomène cyclique, en l'occurrence, dans une période interglaciaire comme il y en a eu d'autres au cours du pléistocène, à attendre la prochaine glaciation qui aura lieu dans quelques dizaines de millénaires. A l'échelle de l'histoire de la vie complexe telle qu'on la connaît, c'est à dire, depuis le cambrien, il y a un demi milliard d'années, on est dans une période plus froide que jamais, et au sein d'un processus de refroidissement global qui semble continu. Et à l'échelle de l'histoire de la Terre, il y a 4,5 milliard d'années, nous sommes dans une période plutôt tiède, et le dieu des cailloux se moque de notre équation nature = vie. A propos de 4), beaucoup identifient la question à la 2), mais ce n'est pas la même chose. Il y a des phénomènes naturels qu'il est possible d’empêcher (ex, la crue d'un fleuve grâce à un barrage), et des résultats d'actions humaines qu'il est presque impossible d'arrêter (ex, certains feux de forêt). Si l'on en croit les alarmistes écologistes, qui insistent sur les multiples et implacables rétro-actions positives enclenchées par le réchauffement sans admettre la possibilité de rétro-action négative inconnuee, et bien, on dirait bien qu'il n'y a plus rien à faire. Dans ce cas là, est-ce que c'est vraiment la peine de réduire les libertés des gens avant l'apocalypse ? A propos de 5), enfin, c'est le seul point sur lequel j'ai une certitude. S'il y a un problème, et s'il y a une solution, cette solution n'est pas l'Etat. Elinor Ostrom le montre, la gestion centralisée et autoritaire des ressources limités est sans doute la pire chose possible. Non seulement on perd du temps en déclarations de principe et en négociations entre les hommes d'Etat, non seulement on est à peu près sûr que tout le fric investi publiquement va être dépensé n'importe comment, non seulement on viole le droit des individus et on renforce un léviathan déjà bien trop menaçant, mais surtout, on déresponsabilise les acteurs, et on obtient un résultat comparable aux accords sur la pêches dans les eaux internationales : tout le monde s'efforce de s'aligner sur le niveau maximal autorisé pour ne pas laisser l'avantage aux autres, et on pratiques d'autant plus la surpêches aux limites des eaux nationales. Conséquence : encore plus de surpêche. Ostrom est pour des auto-organisations locales des usagers d'une ressource. Je ne sais pas très bien comment ce serait possible pour l'atmosphère, mais même une privatisation de celle-ci aurait sans doute de meilleurs résultats. Et puis... il reste la géo-ingénierie. Les écrans spatiaux me semblent farfelus, l'épandage de souffre en haute atmosphère trop dangereux, mais les machines à absorber le gaz carboné sont une piste très intéressante, je trouve.

Quelqu'un a lu Frank Van Dun ? J'ai l'impression que c'est un peu le seul auteur libertarien qui est sur la même ligne anti-propriétarisme que celle qui prédomine ici, et qui réfléchit au bouzin d'abord du point de vu de la philosophie du droit et non de l'économie (ce que je cherche justement). Par contre, il ouvre la porte à la propriété intellectuelle, ce qui m'intrigue.

Comment ça, "the sexes are different" est un mythe ? Sans doute ne suis pas assez "mature"...

Comment Constantinople pourrait-elle ne pas être la plus grande partie d'un pays, quel qu'il soit ?

Hm, ça me semble un peu tiré par les cheveux. Je vois deux justifications (approximatives) : - Le nominalisme rejette, en esprit, la réalité de choses abstraites subsumant les choses individuelles et concrète, ce qui a un air de parenté avec le libéralisme qui rejette, en pratique, la légitimité d'entité collective auxquels seraient subordonnés les individus. - Les premiers libéraux, Locke en particulier, étaient nominaliste, et joignait à leur attaque de l'autoritarisme politique une attaque de l'autorité de l'Ecole qui était plutôt réaliste. Le deuxième point est une très faible justification, il nous donne une coïncidence, mais pas de lien de causalité. De plus, le nominalisme, c'est un truc qu'on retrouve chez presque tous les modernes, libéraux ou non. Je suis sûr qu'on peut trouver des interprétations qui mettent le marxisme à la suite du nominalisme et qui font du réalisme une idéologie au service de la classe dominante. Et le premier point est très superficiel. Déjà, il ne faut pas confondre une entité collective, comme "la société", "un tas de sable" ou "une collection de timbre" avec les universaux, comme l'Homme, l'idée du sable, l'idée du timbre, à laquelle participe tous les timbres... Toute plurielles qu'elles soient, les collections restent des choses particulières, contingentes et changeantes. Un universel au contraire est sensé être nécessaire et immuable. Ensuite, même en réifiant des choses comme "la société", je ne vois pas en quoi ça rendrait nécessaire de leur donner de l'autorité sur les individus. Ni en quoi il serait nécessaire de refuser l'existence de X pour contester son autorité. J'ai tendance à croire que le jusnaturalisme se fonde mieux dans un réalisme métaphysique, mais il y a tellement d'étapes intermédiaires, toutes intéressantes (et donc discutables) par elle-même que je me garderais bien de poser une identité entre les deux. De plus, les lectures de l'Histoire de la pensée qui s'efforce de tout séparer en deux camps, les gentils/les méchants, les idéalistes/les réalistes, etc, me semblent assez grossières, et engendre toujours des rapprochements douteux.

Et tu oublies Reagan, Chuck Norris et Trump ! (bon, okay, la téléréalité, ça compte pas..)

Le big five est une généralisation de résultats empiriques, alors que le MBTI est une construction a priori à partir de spéculations ou d'intuitions sur comment fonctionne l'esprit humain. Vu sa proximité avec Jung, étonnant que Peterson n'aime pas le MBTI... je suis toujours surpris par le grand écart qu'il réussit à faire entre la psychologie dur/positive et la psychologie plus douce, herméneutique. La personnalité (big five) des libertariens n'est pas très surprenante : c'est une pensée très méconnue et marginale, qu'il faut aller chercher, donc nécessité d'une forte openmindness ; c'est un truc de fanatique de la cohérence, donc conscientiousness ; et il ne faut pas avoir peur d'entrer en conflit avec les autres pour le défendre, donc faible agreability. Une autre explication serait socio-économique : ce sont des traits associés au succès, et tu es moins incité à vouloir vivre au dépend des autres quand tu es un winner. Mais comme le disait si bien Schumpeter, c'est intéressant de se demander pourquoi quelqu'un pense quelque chose, mais ça ne dispense pas de se demander si c'est vrai. Pour le coup par contre, même si je suis intj, je suis marginal : j'ai une forte agréabilité et une faible conscienciosité. Mais je ne suis peut être pas tout à fait le même face aux idées que face à la vie. Maintenant, ce qui serait vraiment intéressant, ce serait de comparer notre qi moyen à celui des autres groupes politiques ! Il y a moyen qu'on soit un peu les ashkénazes de la pensée. Surtout si les rednecks perdus dans le tea party nous quittent pour aller vers l'alt right.

Vraiment ?

Même si l'on admet qu'un système punitif dur contribue à baisser le taux de crime, je ne suis pas sûr que ce soit légitime. Si une telle fin justifiait de tels moyens, on pourrait tout aussi bien punir les gens sur un simple soupçon, punir préventivement, ou persécuter certaines populations jugées généralement plus dangereuses (les jeunes hommes de telle ou telle origine...) Un Etat qui se permettrait de telles pratiques, avec le soutient de son peuple, obtiendrait peut-être des résultats impressionnants en terme de sécurité, mais nous serons tous d'accord pour juger que c'est illégitime. La sécurité doit garantir la justice, elle ne peut pas aller à son encontre. Que ce soit d'une façon douce et maternelle, ou bien dure et violente, une "justice" qui chercherait d'abord à corriger les criminels et protéger la société n'en serait pas une. Outre la défense immédiate, je ne vois pas d'autre justification à la coercition (d'un adulte responsable) que la réparation d'un tort commis. Et il me semble évident qu'assouvir une soif de vengeance n'entre pas dans cette catégorie (à moins de vouloir aussi ouvrir la porte à la jalousie socialiste). Vouloir une pénitence/purification ou une protection qui soit plus que celle dont fait office la simple réparation, c'est la porte ouverte au Patriot act, à Guantánamo, à la loi Sécurité et Terrorisme, etc Si vraiment certains crimes, comme le meurtre, la torture, peut-être le viol, exigent de par leur nature une réparation qui doit être qualitativement différente d'un remboursement matériel, j'avais déjà suggéré une alternative plus haut : la servitude. Un quasi-esclavage, disons un usufruit sur la personne du criminel, dont les termes et la durée seront négociés lors du procès, et qui est susceptible d'être loué ou vendu. Les avantages sur la prison sont nombreux : - pas d'école du crime - véritable souffrance morale (l'humiliation de la servitude doit blesser profondément, alors que la détention et la peine de mort sont des punitions "nobles" dont il est possible de s’enorgueillir) - plus rentable, et donc, plus propice à une justice véritablement indépendante. On peut ajouter qu'une coercition est de toute façon toujours une restriction de liberté, c'est à dire toujours une servitude, et que la prison n'est rien d'autre que la servitude la moins rentable que l'on ait trouvé (et sans doute l'une des moins efficaces en terme de protection comme de "purification").

Au fait, cette "croissance" est-elle aussi constante si on regarde en pourcentage de PIB ?