Mégille

Effectivement, une valeur et un fait sont différents sous de nombreux rapports. Et effectivement, mon raisonnement ne prouve pas l'objectivité et la nécessité des normes morales (encore moins leurs contenu, i.e. ce que prescrivent concrètement les règles morales). Je peux aussi prouver cela (qu'il y a des normes, pas quelles elles sont), mais le raisonnement sera un peu plus long, et il n'a pas nécessairement sa place dans ce thread. Ce que j'ai montré précédemment, par contre, c'est que, sous le rapport du consensus et du dissensus, les opinions concernant les faits sont tout à fait semblables à celles concernant les valeurs. Par conséquent, à moins de croire que l'on peut inférer la relativité de la vérité à partir du dissensus à propos de ce qui est vrai, on ne peut pas inférer la relativité du bien à partir du dissensus à propos de ce qui est bien. Ca ne coupe pas court à tout argument en faveur du relativisme morale, je te le concède. Mais cette position relativiste n'est pas évidente, en ce qui me concerne je ne suis pas d'accord avec elle, et dans tous les cas, elle ne peut pas être déduite de la seule diversité des jugements de valeur. Cet argument là ne fonctionne pas. Un même état de fait objectif peut-être superficiellement exprimé de différentes façons, en apparence contradictoire. Mais encore ? Souhaites-tu, à partir de là, défendre un relativisme total à propos du vrai ? Je suis sûr que tu peux toi même t'apercevoir des contradictions qui en découleraient. Soit. Lorsqu'un esclave juge sa situation injuste, tu considères donc qu'il ne fait qu'exprimer son sentiment personnel, subjectif ? On pourrait en dire autant de quelqu'un qui prétendrait supérieur et infaillible son système de croyance concernant les faits. Sous ce rapport là, fait et valeur sont semblables. Mais ce que je défends n'est pas une telle position "religieuse". Au contraire, admettre que la vérité et le bien ne résident pas simplement dans ce que je crois être vrai, et dans ce que je crois être bien, c'est admettre la possibilité que je puisse me tromper, que ce puisse parfois être mon contradicteur qui ait raison (je n'ai d'ailleurs que très récemment été convaincu du bien fondé du libéralisme). Au contraire, si j'estimais qu'il n'y a de vrai que ce que je crois vrai, ou de bien que ce que je crois bien, il devient inutile de se remettre en question, d'écouter qui que ce soit, de réfléchir : il n'y aurait alors plus aucune autre vérité, ou plus aucun autre bien, que celui qui que j'ai déjà en ma possession.

Tout ce que vous dites est très vrai et très bien, mais n'oubliez pas : Je pense que faire quelques bisous aux maires ruraux est stratégiquement intéressant. Jean Lassalle a pu se présenter en ne faisant rien d'autre que ça... (et outre Koenig, ça peut aussi aider à bien se distinguer de Macron, très jacobin, qui aux yeux de beaucoup de monde est l'incarnation de l'ultra-libéralisme)

Je propose de donner au programme une grosse inclinaison (bien visible) en faveur de plus d'autonomie pour les communes. Pour au moins trois raisons : - le gros Etat centralisateur, c'est mal. - ça permet de se démarquer clairement du jacobinisme de Koenig (et donc de justifier notre existence autrement qu'en faisant les monstres opposés à toute aide d'Etat, même universelle - parce que beaucoup de monde sont suffisamment loin dans l'étatisme pour que notre vision et celle de Koenig soient aussi indistinguables que le NPA et FO de notre point de vue) - ça peut grave séduire les petits maires, et contribuer grandement à avoir les 500 signatures (on ne sait jamais)

edit : j'ouvre un nouveau thread à la place, ce message n'avait peut-être pas tout à fait sa place ici

Oui, bon, il me semble que les kurdes et (surtout) les alaouites sont répartis de façon plus précise en Syrie que les musulmans ne l'étaient (et ne le sont) en Inde. Et on est quelques échelons en dessous, en terme de population. Et puis, il y a aussi le principe d'autodétermination des peuples, pour les kurdes (même si là, je sais, on a des problèmes avec les turcs), et le fait que laisser des ennemis héréditaires dans le même pays, ça signifie laisser les uns diriger les autres, et donc potentiellement génocide. Si jamais les alaouites perdent le pouvoir, ils risquent de perdre beaucoup plus...

Je suis en train de me dire que tant qu'à intervenir en Syrie, ça vaudrait le coup de redécouper tout ça un peu, pour donner leur territoire aux kurdes, et le leur aux alaouites (bon, principalement pour leur retirer des mains le territoire de tous les autres, à ceux là !). Mais j'imagine que c'est tout à fait inenvisageable ?

Avec son lamarckisme et sa défense de l'origine polycentrique de l'humain, il est mal placé pour se faire héraut de la vraie science contre les idéologies, celui-là ! Et sa définition de race/sous-espèce comme cluster génétique est un peu faible, il y a quand même une dose d'arbitraire dans l'obtention des clusters, il me semble (ne serait-ce que par le choix préalable du nombre de clusters à obtenir). Ceci dit, je ne suis pas très au fait des critères retenus pour distinguer les races et les sous-espèces chez les autres animaux. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment de règles concernant la taxonomie en deçà de l'espèce... je me trompe ? J'aimerais beaucoup avoir sous les yeux des clusters à la Rosenberg (et des donnés concernant la différence de richesse génétique entre les différents groupes, tant qu'à faire) pour les chimpanzés, les chiens et les loups, par exemple. Ce serait intéressant de comparer la structure de notre espèce à celle de quelques autres. Je n'ai pas fini de lire son pavé, il y a beaucoup de données intéressantes, mais peu sourcée, malheureusement ! Fiables, à votre avis ? Aussi il oublie un truc marrant que je crois avoir lu à propos des indiens : ceux de la diaspora en GB auraient un QI de gitan, alors que ceux de la diaspora aux USA auraient un QI de juif... ce qui serait à mettre un corrélation avec la caste d'origine des uns et des autres ! (basse caste outre manche, brahmane outre atlantique...). Il me semble que les castes en Inde ne sont strictement endogames que depuis le IVème siècle environ (quelques siècles de plus que les ashkénazes, donc)... ça me semble plutôt long à l'échelle de l'évolution des races domestiques, mais très court à l'échelle de l'évolution des espèces sauvages, donc je ne sais pas du tout si c'est suffisant pour faire primer l'explication biologisante sur l'explication sociologisante... Pour les races domestiques, il y a une intention derrière la sélection, plus un effet fondateur beaucoup plus gros, donc la situation n'est pas tout à fait comparable. Sinon, j'en viens à croire que le bio-déterminisme détient sans doute une part de vérité, mais tout comme le socio-déterminisme des bourdieusards et apparentés, et que vu l'état actuel des recherches, il est un peu prétentieux de prétendre pouvoir trancher entre les deux... des objections ? (aussi, on parle pas mal des corrélations entre groupe raciaux et QI, est-ce qu'il y a des recherches similaires du coté de la personnalité /des big five ?)

Votre débat est très intéressant, mais il y a une chose que je n'ai pas saisi : s'agit-il de discuter uniquement de la TVA (si elle porte sur le producteur ou le consommateur), ou de la possibilité en général d'un impôt sur la consommation ? Si on imagine un Etat éco-totalitaire qui comptabilise les achats de chaque ménage, et leur fait payer un impôt en fonction non pas de leur revenu et de leur capital, mais en fonction de leur consommation, ce serait bien un impôt sur la consommation ? Ou bien faudrait-il dire que c'est un impôt sur la production des individus, mais en fonction (de façon absurde) de leur consommation ? Est-ce que l'on ne peut pas imaginer que ce (pseudo-)"impôt sur la consommation", en étant à géométrie variable, en te faisant payer plus pour certains achats que pour d'autres, revienne à un strict équivalent de la TVA ? Mais alors, ce sont bien ceux qui ici sont les consommateurs du bien sur lequel est appliqué la TVA qui seraient la cible de cet impôt, quand bien même ils le seraient en tant que producteurs et non en tant que consommateurs. (où sont mes sophismes ? )

(en même temps, Adam Smith c'est la référence libérale des non-libéraux, je dis ça...)

Hypothèse alternative : quand les strip-teaseuses ont fini de danser et que tout le monde s'est bien amusé, on se congratule d'avoir si fabuleusement réussi à faire baisser le prix des putes, puis le président de l'association para-maçonnique des consommateurs de services sexuels tarifés rappelle les règles du club : on s'appelle officiellement "zeromacho" ; ce qui a lieu dans la loge reste dans la loge ; et dans nos communiqués officiels, on remplace les pronoms par des suites de lettre au hasard et on appelle ça "inclusif", juste pour le troll.

Chacun a sa propre évaluation de ce qui est bien, de la même façon que chacun a sa propre évaluation de ce qui est vrai. Donc, si un dissensus entre les évaluations subjectives de x implique que x est relatif, il faut dire non seulement que la morale est relative, mais aussi la vérité. (par exemple, que la Terre soit ronde ou plate, que le père Noël existe ou non, tout ceci serait subjectif) Or, la vérité n'est pas relative, car l'affirmer serait une contradiction performative : dire que l'on a tous subjectivement raison revient à dire que l'on a pas plus raison que celui qui dit que certains ont raison et d'autres (notamment le relativiste) ont tort, donc le relativiste affirme lui-même avoir tort. De là, il suit que l'argument par le dissensus est fallacieux. Donc, du simple fait que chaque personne ait une opinion différente concernant la morale, tu ne peux pas inférer que la morale est relative et subjective. (autrement, pour être conséquent, il te faudrait aussi inférer le relativisme absolue, qui est auto-contradictoire et donc impossible) Johnathan a raison de souligner qu'en outre, le relativisme moral ne te permettrait pas d'être libéral. En effet, la morale subjective du tyran ne vaudrait ni plus ni moins que celle du résistant, celle du cambrioleur et du pillard pas plus que celle de l'honnête commerçant. Le relativiste va sans doute exiger sa propre liberté, mais il n'a aucune raison de se limiter à elle et peut tout aussi bien chercher à asservir les autres. Le libéral, lui, quel que soient ses choix de vie, et son évaluation des bons et mauvais choix de vie (et quel que soit la dose de relativité qu'il admet à ce niveau), s'impose le respect de la liberté des autres, ce qui est une règle morale qui n'a rien de relative.

Youpi. A votre avis, il va virer des ambassadeurs et couper le gaz, ou taper quelque part en retour ? Et quelle foutue raison avait Macron de se mêler à ça, encore ?

Ca fait mal au coeur. On a une réaction officielle de Poutine ou pas encore ? Tout serait allé tellement mieux si lors de son mandat, la France avait séparé l'Etat alaouite de la Syrie.

Bienvenue ! A propos d'Adam Smith, il porte déjà pas mal de germe de marxisme (valeur-travail, distinction capital productif/improductif, pas de distinction entre l'entrepreneur et le capitaliste, etc), et contrairement à ce que l'on dit souvent, il n'est ni le plus libéral des économistes, ni le plus égoïste des moralistes (loin de là !). Pour une vision vraiment libérale de l'économie, je te recommande vivement la lecture de Frédéric Bastiat, c'est excellent ! Et puis, l'école autrichienne, bien sûr...

J'ai un peu l'impression qu'il fait d'un seul coup tout ce qui peut emmerder la gauche... Je ne sais pas exactement comment le comprendre. Deux hypothèses : 1) ceux qui auraient manifesté contre la réforme sncf sont aussi ceux qui auraient manifesté à propos de la zad, etc, donc par calcul, mieux vaut une seule manif des mêmes mecs, en pariant sur l'élasticité de la colère (les gens ne réagiront guère plus à tout ça ensemble qu'à chaque chose séparément) ((+ il évite le risque d'une opposition qui s'organise si le temps le lui permet)), et d'autre part sur une mémoire politique relativement courte. Dans ce cas ça veut dire qu'il va nous pondre pas mal de truc de gauche l'année prochaine pour compenser (et aussi pour se renforcer pour les élections européennes, puis les autres, etc). Avec un peu de chance, on aura que des trucs décoratifs, voir plutôt bien (GPA), mais il y a moyen d'avoir du vieux socialisme. 2) il prend acte de la mort de la gauche. Que guère plus de 25% des gens ont voté à sa gauche au premier tour en 2017. Et là il essaie juste de montrer aux derniers pseudo-représentants du bas peuple qu'ils ne sont plus rien. Et là, il nous fera par la suite une politique plus à droite, peut-être libérale, peut-être pas.

Les mongols continuent leur petit bout de chemin, et ravagent l'Europe occidentale. Rome tombe, une horde règne sur l'occident chrétien (s'il reste chrétien), et notre moyen-âge dure un siècle ou deux de plus, au moins. Pendant ce temps, la Chine, qui n'a pas été au centre des préoccupations mongoles du fait de la poursuite de la conquête de l'Ouest, continue sont développement économique et technologique très rapide à cette époque (dynastie Song, Empire qui lâche la grappe des gens, début de capitalisme...). Le progrès des armes à feu leur permet de repousser les prochaines attaques mongoles (qui de toute façon seront plus faibles, le khanat se disloquant après son extension occidental -pas de Kubilai Khan full puissance, donc). Leurs bateaux, comparables à des caravelles, servent non pas à se la péter en Asie du sud comme sous les Ming plus tard, puisqu'ils sont dans une logique d'innovation et de découverte. Une expédition est lancé à l'Est pour rechercher les îles immortelles. L'Amérique est colonisé (les empires Aztèques et Incas sont peut-être simplement vassalisés, et non exterminés). Et nous parlons chinois.

Peut-être est-ce la faute de mon entourage sous-cultivé, mais j'ai l'impression que beaucoup de gens ici par libéral/néolibéral/ultralibéral désignent confusément un mélange de libéralisme économique (très) mal compris et de volonté des puissants, riches et politiciens confondus, de faire les plus gros chiffres possibles, au détriment de l'humain, toussa. Mais je suis sans doute entouré d'un peu trop de mélanchoniste ! Liberal veut aussi dire soc-dem au Canada (hors Québec), il me semble. Je ne sais pas pour ailleurs.

Au fait, quand un hongrois (ou autre visegradien) utilise le mot "libéralisme", il veut dire "social-démocratie" comme les anglophones, ou "mercantilisme" comme les francophones ? Je crois vaguement me rappeler d'un discours de Orban dans lequel il disait envisager autre chose que la démocratie et/ou le libéralisme, et faisait allusion à Singapour, mais je ne sais plus pourquoi...

Xénophon approuve

Et du coup, qu'est-ce que ça va devenir, une fois les zadistes parti ? L'Etat va re-vendre tout ça ? Y fabriquer une piste cyclable inclusive ? Il n'y avait pas quelques ex-propriétaires pas content, parmi les zadistes, d'ailleurs ? Sinon, j'ai une idée. On réduit les zadistes au servage. Comme ça, tout le monde est content.

Au fait, elles appartiennent à qui les terres squatté par les zadistes ? Etat ? Agriculteurs qui n'ont rien demandé ? Un peu des deux ?

erratum : voilà, ça c'est moi ! http://www.politiscales.net/fr_FR/results/?j0=33&j1=31&s0=26&s1=45&m1=95&e0=29&e1=38&c0=10&c1=62&b0=45&b1=24&t1=71&t0=10&p1=90&mona=100&reli=100 ... oui, j'ai continué de jouer avec ce truc.

Elle est bien, cette dame. On entend des voix similaires en France, ou ce ne sont que les anglo-saxon qui ont entamé la critique de l'intérieur ?

Un vert de trop

@Rincevent, il y a aussi une autre belle différence, (en plus de l'absence de chef) c'est l'absence de projet clair. Non pas que les communistes avaient une vision précise de l'après révolution, mais il me semble qu'il y avait quand même quelques idées assez nettes. Là nous sommes plutôt face à un caprice général, qui, quelque soit le changement réelle ou imaginé de la société, trouvera quelque chose à y redire. Je ne pense que ça puisse prendre le pouvoir tel quel... pas sans un changement radical, en tout cas. Par exemple, au choix, soit un abandon de la défense des musulmans (droit des femmes + des pauvres brebis égarées) soit un abandon de pas mal de leurs principes pour se mettre du coté de l'Islam contre Israel et le capitalisme. Mais comme je vois mal un consensus s'établir autour de cette question (et de quelques autres), et que je ne vois pas comment l'on pourrait exercer le pouvoir sans officieusement trancher, il me semble qu'on est face à un courant intrinsèquement autodestructeur. Ou alors, au moins, cybernétique, qui sera ramené à l'opposition par une rétroaction aussitôt qu'il s'approchera du pouvoir. Bref, que ça reste une douleur chronique plutôt que aiguë. On vit quand même une époque fabuleuse. Au lieu d'avoir des nazis ou des soviets, on a un carnaval de tout ce que l'occident contient d'hommes efféminés, de femmes viriles, de bougres, de tribades, et de vénus stéatopyges. Je me demande ce que les livres d'Histoire en penseront !