Mégille

Mais qui sont ces deux types Sinon, AMHA, Macron est d'une part un libéral de la mauvaise école (jacobine, top-down, vs girondine, bottom-up), et d'autre part, même en tant que tel, beaucoup trop modéré et faisant beaucoup trop de concessions à la technocratie. Je lui donne 40~50% libéral max. Après je le trouve meilleur qu'au moins ses deux prédécesseurs immédiats (ce qui n'est pas bien dur), j'aimerais pouvoir le comparer aux plus anciens de la V rép, mais je ne les connais pas assez... Ce qui est intéressant, c'est que j'ai l'impression qu'il agit un peu plus en profondeur, et que ses réformes vont durer un peu plus longtemps, mais aussi bien les bonnes (sncf, et espérons, celles sur les retraites de l'an prochain, si elle est assez ambitieuse) que les mauvaises (terrorisme & sécurité). Des avis contradictoires ?

Ca ne compte pas comme une condition d'asile, risquer de se faire brûler vif dans son pays ? En plus, on ne peut pas dire qu'il représente un risque démographique envers les "français de souche"...

Sinon, il y a l'exemple finlandais (deuxième meilleur système ferroviaire d'Europe) où il y a eu libéralisation il y a 20 ans, ou l'exemple suisse, tout pareil si ce n'est que c'est le n°1 d'Europe, ou l'exemple japonnais, privatisé il y a 30 ans, et qui pour le coup est le meilleur du monde... Si les socialistes sont trop mal à l'aise avec les concepts pour ne comprendre rien d'autre que les exemples, on est pas sans défense.

Autant pour moi, je dé-dislike. Paix et harmonie.

Les auteur.e.s de cette étude laissent sous-entendre que tous.tes ceulles qui ont des seins sont des femmes ? Scandaleusement oppressif ! Je parie qu'iels sont blanc.he.s et cis-genre, en plus.

Wut ? C'est d'autant plus surprenant que les utilitaristes classiques étaient notoirement libéraux. De mauvais libéraux, mais tout de même... il n'a jamais entendu parler de Ricardo, ce Splitz ?!

Qu'est-ce qu'il faut pas lire... https://www.alternatives-economiques.fr/loi-de-wagner/00068040 C'est pas genre, tout comme la réalité, mais l'inverse ?

Il y a quelques jours, j'essayais d'expliquer à un ami pourquoi il fallait assouplir les lois sur le licenciement pour diminuer le chaumage... il a fini par me l'accorder, mais en me disant que même si les gens auraient plus souvent du taf, ils seraient plus "précaires". Je lui ai donc demandé s'il faisait parti de ces gens qui considèrent qu'il faut sacrifier la liberté au profit de la sécurité. Et il n'a juste pas vu le rapport. Tristesse.

Ce serait intéressant de voir les corrélations qu'il y a entre ça (dans le monde) et le libéralisme. A vu de nez ça a bien l'air d'être le cas, ce qui est cool, mais il n'y a que le cas de l'Angleterre qui est surprenant. Dommage qu'on ait pas regardé en Suisse.

A propos du fait que les trous du cul, musulman ou non, portent entièrement la responsabilité de leur analité morale, je suis tout à fait d'accord. Tout comme je suis d'accord sur la stupidité d'appeler à modifier le Coran ou je ne sais quoi... Par contre, que le Coran et le fond dogmatique de l'Islam n'aie aucun rapport avec ce qu'on lui fait dire, j'ai quelques doutes. Les religions ne sont pas interchangeables, elles sont porteuses de systèmes de valeurs et de règles de vie, individuelles, et parfois collectives, face auxquels l'interprète n'est jamais tout puissant (ou alors il invente tout simplement une nouvelle religion). On peut difficilement nier l'aspect politico-juridique de l'Islam... Il y a peut-être des formes (rares et minoritaires) d'Islam qui ne prônent pas d'imposer quoi que ce soit aux autres : peut-être le motazilisme s'il avait survécu, l'ibadisme, certaines branches du chiisme (je pense à l'ismaélisme, évidemment ni le zaydisme, ni ce qu'est devenu le duodécimain), mais il faut garder en tête que lorsque l'on parle de l'Islam sunnite, on parle du Coran lu et expliqué par les quatre madhab, qui sont avant tout des écoles de droit. Et pas d'un droit libéral. Après évidemment, aller parler de ça sur la place publique et vouloir faire de quoi que ce soit à ce sujet une cause politique, ce n'est que jeter de l'huile sur le feu... et il faut laisser les gens être musulmans de la même façon, pour les mêmes raisons et malgré les mêmes problèmes qu'il faut les laisser être nazis ou communistes.

Le marxisme est en parti le fruit d'une mauvaise compréhension d'un proto-anarcap ?! Oh joie ! J'ai entendu parler d'un autre anarchiste benthamite, mais que je n'ai pas eu le temps de lire, William Godwin. A-t-il eu une influence sur Hodgskin ?

Il me semble que dans l'asharisme, le Coran est quelque chose comme un attribut de Dieu (un peu comme le Christ), d'où son éternité. Les hanbalites refusent cette conception, qu'ils trouvent trop hellénisante dans sa formulation, mais il soutienne également que le Coran est incréé (je ne sais pas trop comment). A proprement parler, les Hanafites ne sont pas asharites, ils sont maturidites, c'est une autre école, elle aussi intermédiaire entre le motazilisme et le hanbalisme, apparu indépendamment de l'asharisme, au même moment mais ailleurs. La différence entre les deux est très subtile et m'échappe. Chose importante aussi : pour la plupart des sunnites, j'ai l'impression, la théologie est assez secondaire, surtout à coté du droit. C'est le juriste qui déclare si une doctrine est conforme à l'Islam, et non l'inverse. Je ne sais pas si beaucoup de musulmans ont lu Al Gazali... c'est sans doute lié à ce même processus, que je trouve assez bien décrit dans l'article.

Que l'on puisse séparer sa pensée morale de sa pensée politique ? (tu n'as de toute façon par l'aire de retenir l'argument toi non plus !)

Je trouve qu'il argumente pas trop mal (sans être d'accord, évidemment). Et traiter southpark de "safe space", c'est du troll de grand cru, tel qu'on en trouve rarement à gauche !

Surtout qu'il a pas l'air d'accord, Toto :

Question (un peu) à la con : parler des prix comme de "signaux", c'est juste un truc d'autrichien, ou les néoclassiques font ça aussi ?

Tu fais de l'excès de zèle, là ! Sinon, si mon raisonnement précédant t'as paru trop abstrait/coupé de la réalité : https://www.franceculture.fr/societe/lextreme-pauvrete-recule-dans-le-monde Tu peux aussi chercher les chiffres concernant la faim, la mortalité infantile, etc. Le libéralisme a de son coté à la fois les concepts, les faits et la morale. C'est difficile à croire, mais la vérification est à la porté de tout ceux qui s'en donnent la peine (enfin, pour les faits et les concepts. Pour la morale, certain s'obstineront à mépriser la liberté pour diverses raisons, mais c'est une autre histoire)

Mais de rien ! Un forum n'est pas un Etat. Il n'a aucun pouvoir de coercition sur toi. Il ne peut pas te forcer à quoi que ce soit. Il ne saurait donc être une dictature. Cependant, tu ne peux pas non plus le forcer à recevoir ta présence si elle n'est pas souhaitée, pas plus que tu ne peux forcer un groupe d'amis à t'accepter parmi eux. Autrement, c'est toi le dictateur. Ceci dit, si tu restes respectueux et intéressé, je doute que tu te fasses rejeter. Je ne peux que d'inviter, d'ailleurs, à continuer à discuter ici, dans l'espoir que tu y trouves un peu de lumière !

@Pirot Je ne peux que paraphraser Rincevent, mais parfois s'entendre dire quelque chose plusieurs fois, de plusieurs manières différentes, peut aider à le comprendre... Une première erreur que tu commets sans doute est une confusion entre pauvreté relative et pauvreté absolue. Lorsqu'il y a de fortes inégalités en terme de richesse, certains sont très pauvres par rapport à d'autres. Mais ça n'implique en rien qu'ils soient pauvres dans l'absolu. Très souvent d'ailleurs, la situation des plus pauvres de pays très "inégalitaires" est de très loin préférable à celle des plus pauvres de pays "égalitaires". Ils sont donc à la fois relativement plus pauvres (comparativement à leurs concitoyens les plus riches), et absolument beaucoup plus riches (si l'on regarde tout simplement les biens et services dont ils peuvent jouir). Considère un premier monde dans lequel tu possèdes 2 pommes, et ton voisin 10. Puis, un deuxième monde, dans lequel ton voisin et toi possédez chacun une seule pomme. Ce deuxième monde est moins souhaitable que le premier, y compris pour le plus défavorisé, pourtant, il est beaucoup plus "égalitaire". Combattre la pauvreté relative consiste généralement à détruire la richesse des plus riches. Effectivement, en ce sens, on peut tout à fait "enrichir" relativement les plus pauvres, en appauvrissant généralement le monde entier... voire même les plus pauvres aussi, tant que l'on détruit d'autant plus la richesse entre les mains des autres. Tu vois bien à quel point cette "richesse" et cette "pauvreté" en un sens relatif sont éloignées de la véritable richesse... Voici maintenant ta seconde erreur. A propos de mon exemple de pommes, tu as peut-être songé qu'il y aurait un troisième monde possible, encore meilleur, dans lequel ton voisin et toi vous mettriez d'accord pour partager vos 2 et 10 pommes, de sorte à en avoir 6 chacun. Mais ce serait faire comme s'il y avait un stock déterminé de richesse, qui sortirait d'on ne sait où, et que l'on pourrait ensuite distribuer de différentes manières. En réalité, la richesse est créée et détruite en permanence, créée par des humains singuliers qui travaillent et entreprennent, détruite en étant consommée, ou simplement, abandonnée aux affres du temps. Ce flux est un flux de production, et à la fois de distribution. Non pas comme s'il créait d'abord, puis distribuait ensuite, mais parce que ce qui est créé est d'emblée possédé par le créateur (si ce n'était pas le cas, ce dernier aurait eu bien moins de raison de créer quoi que ce soit). Vouloir distinguer la distribution de la création, c'est être aveugle à la nature de l'une comme de l'autre. La pauvreté absolue, la misère, l'indigence, est un problème. Un problème tel que la pauvreté relative est un très faible prix à payer si elle permet de le résoudre. Or, il se trouve que plusieurs siècles de réflexion et d'expérimentation ont montrés, sans appel, que la meilleure façon de créer de la richesse, c'était de ne pas empêcher les gens de le faire. Heureuse nouvelle, il s'agit de ce qui à la fois est ce qu'il y a de plus moral : respecter la liberté des gens. Mais étant donné que laisser les gens libres signifie les laisser se donner différent buts, plus ou moins humbles, et choisir différents moyens pour y parvenir, plus ou moins risqués, tout cela implique de laisser les gens arriver à différents résultats, et donc tolérer la pauvreté relative. (je te fais cette longue réponse parce que je te soupçonne d'être un socialiste venu ici pour "tester" les libéraux, il n'y a rien de mal à ça, ça a été mon cas, j'espère juste que tu liras ça avant d'être banni, c'est important)

Du coup, on donne la cis-jordanie aux arabes, ou la trans-jordanie aux israélites ?

Je soupçonne une stratégie visant à affaiblir le vrai FN en le divisant. On a vu un phénomène comparable se produire au début des tentatives d'exclusion du père Lepen du parti : les grands journaux se sont mis à le désigner par de petits surnoms affectueux, "le menhir", "le patriarche" etc, et à faire du pathos sur ce pauvre vieil homme trahi par sa propre fille. Je suis surpris que ça n'ai pas plus surpris les gens. Je ne sais pas si c'était une ligne secrète des directeurs de journaux ou une tactique spontanée des petites mains. Mais bon, je ne vais pas me mettre à plaindre le FN non plus. Et de toute façon, je doute que ça marche.

Pratiques de lecture, tu veux dire ? Oui, ce n'est peut-être pas la première sage de fantasy à lire... Mais malgré les monologues, ce ne sont pas des livres très difficiles.

Ou il y a l'Epée de vérité, de Goodkin, qui essaie de faire du Ayn Rand avec de la magie. En y repensant, ce n'est pas si extra-ordinaire, mais j'avais bien aimé le lire.

Du coup, un libertarien, c'est un gauchiste propre ?

En tout cas, la FI semble prendre la voie du modèle M5S, ou y pense très fort en tout cas. Et ça pourrait permettre de gruger des voix à Lepen, en tout cas, si lui reste aussi bon en rhétorique de campagne, et elle aussi mauvaise.