Mégille

Oui, je suis assez d'accord avec ça, et ça m'étonne beaucoup d'ailleurs. J'ai de plus en plus d'élèves et d'étudiants qui redoublent les formules interrogatives, par exemple (ex "On va se demander est-ce que faut-il préférer l'ordre à la liberté ?"). Je croyais que c'était de l'inattention, mais il s'avère que même à l'oral, plusieurs ne voient pas immédiatement le problème. C'est une faute qu'ils ne font plus sitôt que je la leur explique, mais tout de même, je suis étonné d'en avoir besoin. Si elle n'est pas parfaite, elle ne fait pas de mal non plus. Et simplement changer le format suffirait à régler beaucoup de problème. Quand tu as un an pour préparer tes élèves, et que tu sais que la méthodo et les connaissances sont ce qui a le plus de chance de leur donner des points au bac (tout simplement parce que c'est ce qui se mesure le plus facilement, et le plus objectivement, à travers nos exercices canoniques), et bien, tu es fortement incité à mettre le paquet sur ça. Apprendre à argumenter proprement et à mener un raisonnement en éthique pourrait, et devrait, être fait dès le primaire. Et ce serait beaucoup plus utile que d'apprendre par coeur les fables amorales de notre pseudo-Esope national, y compris pour ce qui est d'apprendre à s'exprimer clairement. Je ne vois pas l'intérêt de l'écriture argumentée en français, et surtout, enseignée et corrigée par des profs de français. La plupart des profs de philo ont beau avoir été mauvais en logique, ils en ont tous au moins fait un peu, les profs de lettres, non. Ils se retrouvent donc à enseigner ni plus ni moins que de la sophistique. La "littérature d'idée" est de la philosophie qui ne dit pas son nom, et si elle ne mérite pas ce nom (ce qui est quand même souvent le cas), c'est que c'en est de la très mauvaise. Quand au coté créatif et ludique de l'écriture, il gagnerait à être mis en relation avec les autres pratiques créatives. D'où l'intérêt de couper le cours de français en deux. Un bout pour la philo, l'autre pour les arts. Je ne dis pas qu'il faut enseigner la télépathie et l'introspection, mais qu'il faut enseigner l'expression comme moyen et pas comme fin. Une bonne partie de l'enseignement de la philo consiste, ou devrait consister, à demander aux élèves de reformuler leurs questions et leurs affirmations, en leur montrant systématiquement l'ambiguïté et la confusion de ce qu'ils disent. Si les jeunes ne voient pas l'intérêt d'apprendre à dire correctement leur pensée, c'est, j'en ai peur, parce qu'ils n'ont souvent pas grand chose à dire. Donne leur des choses à dire, et ils verront, au fur et à mesure, la nécessité de se saisir des outils nécessaires pour le faire. (et si certaines règles de l'orthographe, même grammaticale, finissent laissées de coté malgré tout, et bien c'est qu'elles ne servaient à rien de toute façon)

En tout cas, je n'ai pas pris le temps de regarder d'où viennent les chiffres, mais ourworldindata montre une baisse de l'illétrisme en France qu'au début des années 2000. Et je crois aussi avoir vu, ici et là, des anglophones se plaignant d'une baisse du niveau d'orthographe des jeunes. Je n'ai pas de chiffres là dessus, mais ça irait plutôt dans le sens d'un impact de la technologie. (et concernant les autres européens, et bien, ils ont déjà des écritures phonétiques, alors...) Pour ce qui est d'apprendre à penser clairement et rigoureusement, je pense qu'on gagnerait à remplacer le français par de la philo. C'est parce qu'il a des choses à dire, et à demander, que le très jeune enfant commence à apprendre la langue, pas pour l'amour de la langue elle-même. Donnons aux jeunes le besoin de penser avec clarté et distinction, et ils se donneront les moyens d'y parvenir.

Ok centriste. (c'est avec des "plus j'y pense" et des "je ne vois pas pourquoi" -à propos de l'impôt, des régulations, de l'état, etc- qu'on est tous arrivé au libéralisme/libertarianisme)

Il me semble que la tendance au déclin date d'une vingtaine d'années tout au plus, et que le taux d'illetrisme était assez haut auparavant -et en recul jusqu'aux années 2000. Et je pourrais m'attrister de cette perte de repère grammaticaux des jeunes aussi... Mais après tout, pourquoi ? Les humains ne vont pas magiquement cesser d'être capables de se comprendre et se disperser façon tour de Babel. Les humains tendent naturellement à chercher, et trouver, des façons de se comprendre. Tant et si bien que lorsqu'un baleinier basque croise un chasseur-cueilleur algonquin, ils créent ensemble un pidgin, sans même -incroyable !- attendre qu'on leur donne une Académie et un Bescherelle. Que la perte de l'orthographe des jeunes soit causée par la politique bureaucratico-éducative, je n'ai pas de doute à ce sujet. Mais c'est d'une façon tout à fait comparable à l'économie planifiée qui cause l'apparition et la généralisation d'un marché noir. Ce n'est que la nature qui reprend ses droits. On peut même trouver des vertus à la pluralité des usages -puisque c'est ce dont il s'agit, lorsque l'on parle de "faute" au regard d'une certaine norme- . Ca pousse à ne pas prendre pour évidentes ses propres habitudes, et à conscientiser l'effort d'interprétation nécessaire pour aller vers l'autre et se comprendre mutuellement. A propos de cette pluralité, toujours : elle était déjà là, plusieurs des grands-parents de mes élèves avaient encore des "patois" en guise de langue natale. Concrètement, ce qui se passe lorsque l'on fixe une norme, c'est que l'on se dispense de cette effort de comprendre l'autre, en décidant arbitrairement que certains usages ne méritent pas d'effort de compréhension (les anglais l'on fait de manière aristocratique et organique, alors que les français, façon "monarchie absolue", ce qui est pire). Les usages tendent à s'uniformiser, c'est vrai -c'est de cette façon que naissent les langues... mais je suis sûr que c'est déjà en train d'avoir lieu. Je doute que les "fautes" aujourd'hui répandue soient parfaitement aléatoire, sans aucune régularité... et ces régularités ne sont rien d'autres qu'une grammaire. Ma chestar volir ti, francé non sabir...

Non, surtout une question d'admiration et de soumission culturelle. Les suisses allemands n'ont pas ressenti le même besoin d'imiter le gros voisin. Molière est réécrit aussi, hein. Et sans doute beaucoup plus que ne l'est Churchill. J'espère bien qu'on peut comparer et évaluer sans être automatiquement discrédité et traité d'utopiste, oui. Et sans être le pire (l'histoire du mandarin est bien gratinée elle aussi elle aussi), le français est quand même assez exemplaire, dans son genre.

Certains de ces régionalismes ont effectivement une origine francoprovençale... mais pas tous. Et il s'agit tout de même de quelques variantes lexicales ajoutées au français parisien, adopté relativement tardivement par les suisses (XVIIIème siècle, je crois ?). Je suis à peu près sûr que la plupart des suisses romands comprennent plus facilement le français de Paris que le "patois" du village le plus proche... Et rien de surprenant à ça, puisque les deux premiers sont de très légères variations du même dialecte d'oïl, alors que les "patois" sont des dialectes arpitans, issus de la langue de leurs ancêtres. Que je sache, les suisses, les belges et les québécois écrivent tous "honneur" avec deux "n" et "honorable" avec un seul, "rationnel" avec deux, "rationalisme" avec un, etc... C'est donc que les lubies des académiciens des XVIIème et XVIIIème ne se sont pas arrêtés aux frontières, parce qu'il s'agit bien là de décision arbitraire de petits groupes, et non d'évolution naturelle des usages. Je n'idéalise pas l'anglais, je ne dis pas qu'il est absolument bon... mais je dis qu'il est relativement meilleur, par son invitation à une plus grande lucidité sur la source de ses normes, ainsi que par sa possibilité d'évoluer de façon plus souple, et d'être plus tolérant au pluralisme. Tout ça pour la même raison et de la même façon que je trouve le droit jurisprudentiel supérieur au droit statutaire, sans que ça ne me donne le moins du monde envie d'idéaliser l'état actuel de la common law d'un pays ou d'un autre. Et il y a bien de nombreuses absurdités dans le français. Avant que les réformateurs (de l'état, face à une académie plus tiède) n'oeuvrent à rendre la langue plus simple et plus inclusive, l'académie a été un grand moteur de changements visant au contraire à complexifier la langue, indépendamment des usages (jugés vulgaires par le grammairien jaloux du latin), sous prétexte de mieux épouser les étymologies (parfois imaginaires) des mots. Un bon paquet de "h" après les "t" ont été ajoutés à la fin du XVIIème, ou au début du XVIIIème (je ne sais plus), par exemple. Molière écrivait "misantrope", pas "misanthrope". Et ici, comme pour d'autres cas (honneur/honorer, etc), c'est bien le fruit de la décision d'une poignée d'emperruqués. Il n'y a absolument rien de rationnnel à ça. Les anglais ont décidés de conserver leurs anciens usages même lorsque ça ne collait plus avec la langue orale, les italiens -et la plupart des autres européens- ont décidé de forcer la langue écrite à épouser phonétiquement la langue orale, il n'y a bien que les français pour avoir réformer leur écriture afin de la rendre encore plus complexe. Ceci, évidemment, historiquement dans le but de permettre aux nobles (qui n'avaient vraiment que ça à faire) d'affirmer leur supériorité sur les bourgeois et de délégitimer le discours de ceux là. C'est la trace de tout ça que garde encore l'orthographe française actuelle, et les cours de français obligatoires, ainsi que l'autorité morale de l'Académie, en font toujours vivre l'esprit.

Les autres pays francophones sont sous influence française. C'est particulièrement visible avec les suisses, par exemple : traditionnellement, c'étaient des dialectes du franco-provençal/arpitan qui étaient parlé en Suisse romande, le français qui y est maintenant parlé n'est rien d'autre que le français parisien dicté par l'Académie et l'état français. La langue française est un franc cfa version culturelle. Pas d'accord. En tout cas, pas d'accord avec la nécessité des moyens employés pour le français. L'anglais, qui permet une intercompréhension avec une bien plus grande partie de l'humanité, n'a pas d'Académie et a tout au plus des manuels de style en guise de source des normes linguistiques. Ce qui n'empêche pas une grande diversité de prononciations, et même souvent de graphies différente. Et ce faisant, ils respectent d'autant plus leur histoire linguistique, en lisant par exemple Shakespeare dans sa propre langue, avec des "thou" et tout, là où nous nous retrouvons à réécrire Molière (concrètement, à le complexifier, en rajoutant inutilement des "h" après les "t" ici et là par exemple) pour le rendre plus conforme à la "langue de Molière" actuelle. L'imitation mutuelle, et l'imitation de ceux identifiés comme l'élite culturelle (la famille royale, les grandes universités) fonctionne très bien pour trouver des règles communes, et permet aujourd'hui aux linguistes anglo-saxon d'aborder avec moins de mépris les parlers divergents. Il ne s'agit pas encore d'une approche parfaitement anarchiste de leur langue (ils ont bien des cours d'anglais, mais c'est déjà moins inutile en ce qui concerne le volet "littérature"), mais ça s'en rapproche beaucoup plus. Une normalisation centralisée et planifiée d'une langue est tout aussi inutile qu'une banque centrale ou un code de loi. Et la complexité absurde du français qui en résulte a sans doute joué au moins un petit rôle dans son incapacité à rester une lingua franca, d'ailleurs. Oui, et tous les prix sont un "juste prix" tant que les échangeurs y consentent. Restent que de temps en temps, on ne peut pas ignorer que les prix sont légèrement influencés par le fait qu'un agent coercitif vient réguler ceci et injecter de l'argent là. Je ne veux évidemment pas plus un plan de re-naturaliser le français que je ne veux, par exemple, une régulation sur les loyers pour compenser l'effet des APL et des PLU... mais ça ne m'empêche pas de trouver que la cause de la distorsion est mauvaise, et d'imaginer que beaucoup de choses iraient mieux sans elle. L'approche actuelle de l'Académie est beaucoup plus correcte que celles des réformateurs, puisqu'elle part effectivement du constat d'un certain usage. Mais elle a ce défaut de se focaliser sur l'usage moyen d'un groupe précis, à l'exclusion des autres (les non-parisiens, non-diplômés, jeunes, etc). Que l'usage d'un sous-groupe particulier finisse par être adopté par tous est en effet naturel, et c'est bien ce qui a lieu (avec plus de souplesse et de façon plus continue) en anglais. Mais ça se ferait tout aussi bien sans l'académie, et ce que l'académie ajoute au processus ressemble bien plus à ce que prônait Oskar Lange, ce planiste qui prônait de prévoir d'avance les prix sur lesquels le marché tomberait sans même passer par le marché. Elle ressemble à la nature française, après que celle-ci ait été torturée et réformée à répétition avec 300 ans de plans et de réformes à la fois centralisés et incohérents.

En fait, on a pas tant un monopole qu'un duopole, avec d'un coté l'état et ses occasionnelles volontés de réformes en vu rationaliser la langue, même en ignorant les usages, et de l'autre, l'académie, à peu près indépendante, qui appuie ses prescriptions sur l'observation des usages d'un certain groupe social (parisien, âgé et de classe moyenne-haute, etc). Mais la compétition entre les deux (puisqu'il s'agit d'une compétition pour contraindre, et donc pour nuire, et non pas pour servir) est à notre désavantage, puisqu'elle donne l'impression que l'évolution de la langue ne peut être que le fruit d'une décision politique, planifiée, suite à une compétition entre plusieurs idéologies. Et malheureusement, le pouvoir du duopole sur la langue ne s'arrête pas à la discussion avec l'état. D'abord, il prend une place assez centrale dans l'éducation obligatoire, et sert ainsi à tuer dans l'oeuf le sens de la liberté en apprenant à obéir aveuglément à des normes absurdes, tout en nous faisant croire qu'il s'agit d'une condition sine qua non de la vie en société. La grammaire scolaire française, avec ses catégories creuses et incohérentes et ses exceptions a tout d'une préparation à la soumission face à la bureaucratie. Ensuite, une fois entré dans les esprits de cette façon, il devient un outil de coercition douce de ceux qui en sont le plus atteint, contre tous les autres, afin de délégitimer leur parole. Quand l'orthographe est dicté par l'état ou ou son collaborateur, chaque rappel à l'ordre orthographique, chaque condamnation d'une "faute", est en fait une profession de foi statolâtre et servile. Le simple usage du mot "faute", plutôt que "erreur", montre qu'il y a un peu plus en jeu que l'application correcte d'une règle quelconque (on parle de faute morale, mais seulement d'erreur, et pas de faute, en math). Et bien dans ce cas, qu'est-ce que je ne vois pas ? Tu ne fais sans doute pas allusion à la beauté de la langue ou quoi que ce soit du genre en tout cas, puisqu'affirmer qu'une grammaire normative unique est nécessaire à ça reviendrait à affirmer préférer Houellebecq et Arnaud (et pourquoi pas Le Maire) à Rabelais et Molière, qui ont tous les deux -et tous ceux entre eux aussi- utilisé abondamment la liberté linguistique dont ils jouissaient. Et pourquoi pas ? Ou plutôt, sans la caricature, oui, je crois bien que la forte tradition interventionniste sur le français est un vecteur de transmission de l'étatisme chez les francophones, et je ne vois pas ce que ça a d'absurde. A propos du bébé jeté avec l'eau du bain - je ne prône évidemment pas un désordre linguistique qui nous ferait perdre la capacité de nous entendre mutuellement, au contraire, je veux voir les règles apparaître et évoluer d'elles mêmes. Je suis à peu près sûr que la complexité absurde de l'orthographe du seul français reconnu et sanctifié comme bon est un gros facteur de la diversité des usages orthographiques (aux "fautes" que font certains) nuisant à l'intercompréhension aujourd'hui.

Pas idéal, juste rigolo et meilleur, comme jouet politico-imaginaire. Mon utopie est déjà anarchiste. C'est assez différent à ce sujet ci. Il me semble vraiment que la question de l'orthographe en français est tout à fait analogue à celles de la monopolisation de la loi et de la monnaie par l'état. Et même si les effets sur la société sont moins directs et évidents en ce qui concerne la langue, je soupçonne qu'ils ne soient pas moins profonds et importants. Et si ce qui rendait le Québec plus socialiste que le reste du Canada, la Suisse romande plus socialiste que la Suisse alémanique, et les wallons plus socialistes que les flamands, était non pas à l'influence de la France... mais l'influence du français lui-même ? Après tout, le Piémont n'est pas plus socialiste que le reste de l'Italie, par exemple. Remarque que je ne prône pas une réforme de l'orthographe, mais un laissez-faire la concernant. Et j'ajoute que ça ne fait pas de moi un progressiste, mais un réactionnaire, au moins de vouloir revenir au XVIIème, quand les règles grammaticales étaient encore multiples et concurrentes.

D'expérience, tous les messages qui commencent par "d'expérience" auraient en fait tout aussi bien pu commencer par "plus j'y pense".

Plus j'y pense, et plus je suis favorable à une abolition, pure et simple, de l'orthographe, et du cours de français à l'école, tels qu'on les connait. Il me semble que l'orthographe française est un élément clef de l'idéologie politique française, puisqu'elle consiste à substituer par des artifices imposés de façon autoritaire ce qui est l'un des meilleurs exemple d'ordre spontanée. Les langues n'ont jamais attendu de législateurs et d'académie pour se doter de règle permettant de communiquer, le seul besoin de se comprendre mutuellement a toujours suffi. L'usurpation de la grammaire a en fait suivi le même chemin que celles de la monnaie et de la loi, et produit les mêmes effets : d'abord, l'état cherche à assoir sa propre légitimité en montrant qu'il respecte les valeurs et les normes déjà présente, ensuite, il réinterprète l'affirmation de sa conformité aux normes pour en faire un pouvoir de certification desdites normes, et enfin, après avoir réclamé un monopole de ce pouvoir de certification, il se prend pour la source de ces normes et de ces valeurs et se permet de les modifier à son gré en fonction de ses objectifs du moment. Et le double effet de tout ça est d'une part, de faire oublier la simple possibilité d'un ordre spontané, et de répandre la croyance en la toute-puissance de l'état, et d'autre part, de systématiquement dévaluer et vider de leur sens les valeurs sur lesquels l'état a mis les griffes. Suffit de regarder les règles et les exceptions de l'accord du participe passé des verbes pronominaux, par exemple, pour y reconnaître le même mal que du coté de l'inflation législative, dû au même empilement frénétique de réformes. Pour sortir de ça, il me semble qu'il faudrait tout bonnement en finir avec les cours de français à l'école. Bien sûr, l'Académie, largement autofinancée, et les écoles les plus conservatrices doivent pouvoir continuer à faire ce qui leur chante, et tout le monde doit pouvoir être libre d'accorder à ceux là tout le crédit qu'ils méritent. Mais pour les autres, il me semble que les deux (ou quatre) fonctions du cours de français gagneraient à être séparées de cette façon : d'un coté, apprendre à organiser sa pensée et à communiquer clairement devrait appartenir à un cours de logique et de philosophie (dès le plus jeune âge), afin de ne pas inciter à confondre les règles universelles du raisonnement avec les absurdités de la grammaire scolaire, et de ne pas être incité à prendre trop au sérieux les sophismes les plus joliment écrits des écrivains classiques qui se sont faits pamphlétaires. De l'autre coté, l'étude de la littérature française et l'écriture créative en français devraient être reléguées à quelques chapitres ici et là au sein de cours portant plus largement sur les arts et les lettres en général. Le privilège donné à la littérature française (seule à être étudiée du début à la fin de la scolarité obligatoire) sur tous les autres arts a pour conséquence un renfermement sur la seule culture française (là où la peinture et la musique, par exemple, vont plutôt ouvrir à la culture mondiale, ou au moins européenne). De là, du fait qu'on choisit un domaine forçant à se cantonner à un échantillon plus restreint d'oeuvres, et sur un critère tout autre que leur importance pour l'humanité, il suit forcément qu'un se contente d'une moins grande qualité. Etudier l'histoire de la littérature en se privant de Dante et de Goethe devrait être jugé tout aussi absurde que d'étudier la musique sans Vivaldi et sans Beethoven, ou la peinture sans Raphael et sans Van Gogh. Les professeurs modernes devraient se garder de dire quoi que ce soit sur l'orthographe de leurs élèves, et se contenter de les inviter à clarifier leur pensée et à faire des distinctions à chaque fois que nécessaire. Le besoin de s'imiter mutuellement, et le désir d'imiter les meilleurs, suffiront pour faire exister les règles nécessaires à l'intercompréhension. Et puis, la suppression de règles a priori donnerait plus de liberté aux poètes.

Non, Charles Louis Marle, dans son "Appel aux français" de 1829. Assez proche de Voltaire sur la question, d'ailleurs : "l'écriture est la peinture de la voix, plus elle est ressemblante, mieux elle est."

"L’éqriture n’a été invantée que pour pindre la parole."

Intéressant. De là, TIL la drapetomania. Et ceci me fait penser qu'on assiste à des évolutions intéressantes dans la conception des maladies mentales et des discours normatifs les entourant. Les "troubles" et les "dys" ne sont plus tant conçus comme des invitations à contrôler les concernés qu'à leur venir en aide, alors que les "phobies" tendent à quitter le champs médical pour devenir des catégories morales.

Si tu as de nouveaux sujets à proposer, tu auras la possibilité d'ouvrir de nouveaux fils de discussion lorsque tu auras 100 messages postés à ton compteur ! En attendant, il n'est pas interdit d'en discuter ici, ni forcément de déterrer d'ancien sujets d'ailleurs. Anarco-capitaliste, tu veux dire ? (il me semble que "libertarien" inclue aussi le minarchisme, pour lequel la question ne se pose pas) A mes yeux, pour répondre à la question, il faut revenir à la raison pour laquelle les deux partis d'un conflit sont susceptibles de vouloir un arbitrage, à savoir, qu'une lutte ouverte coûte extrêmement cher (puisqu'il s'agit d'un jeu à somme négative, avec un très fort élément d'incertitude, et un risque de perdre énormément, voir tout). Si on reste dans une grille de lecture économique, l'arbitrage n'est qu'un moyen de réduire les coûts du conflit. Et lui même ayant un certain coût, il ne vient qu'après que d'autres moyens aient échoués : stratégie d'intimidation (qui fonctionne jusqu'à ce que l'autre puisse laisser croire qu'il a vraiment envie de se battre), d'évitement (qui fonctionne jusqu'à ce que l'autre veuille en profiter pour prendre trop), et ensuite, négociation et compromis (ce qui ne fonctionne que si chacun accepte un mal relativement moindre en échange d'échapper à un mal relativement plus grand, de façon tout à fait analogue à un échange libre qui n'a lieu que si chacun reçoit une valeur plus grande que celle qu'il cède). Dans un état de nature ancap, avoir recours à un arbitrage revient, il me semble, à avoir échoué à trouver un compromis sur le partage des droits qui mettrait fin au conflit, mais à avoir toujours pouvoir se mettre d'accord, non pas directement sur le partage lui-même, mais sur une certaine procédure pour le déterminer. Et pour ça il peut s'agir tout aussi bien du choix d'un arbitre réputé vertueux et juste, d'une cour experte d'une certaine jurisprudence et fidèle à elle, ou même, pourquoi pas, d'un jet de dé, d'une ordalie, du recours à une voyante, d'un prompt pour chatgpt... La raison pour laquelle les deux partis du conflit seraient amenés, la plupart du temps, à accepter l'arbitrage alors même qu'il est probable qu'il ne satisfasse pas tout à fait l'un, voire les deux (sinon, des négociations auraient sans doute été suffisantes), est la même que celle pour laquelle un compromis aurait été accepté s'il avait pu être trouvé avant l'arbitrage : pour ne pas avoir à risquer de perdre encore plus par un conflit ouvert, tout simplement. S'assurer qu'accepter le partage soit toujours, et pour tout le monde, au moins préférable à un conflit ouvert serait le réquisit minimal d'un bon arbitrage, et la capacité d'un arbitre à trouver un tel partage serait l'un de ses principaux arguments de vente. Maintenant, si les deux partis sont méfiants, et n'ont pas confiance en la rationalité de l'autre, ou que l'enjeu est tel que le conflit ouvert resterait une stratégie envisageable pour le parti perdant du partage quel qu'il soit, on peut attendre des deux partis (s'ils sont suffisamment intelligent pour avoir choisi d'avoir recours à un arbitrage en premier lieu) qu'ils trouvent aussi, a priori, une façon d'augmenter l'intérêt à ce que la décision soit respectée (autrement, pourquoi recourir à un arbitrage ?). Par exemple, si A, B et C sont trois bonshommes avec des fusils, on peut imaginer que C, l'arbitre, soit payé par les deux premiers non seulement pour donner un jugement, mais aussi pour venir prêter main forte à l'autre si jamais l'un des deux refuse le jugement. (la confiance en le fait que C soit fidèle à un tel engagement serait alors une raison au moins aussi grande que la réputation d'impartialité de son jugement pour avoir recours à ses services d'arbitre) En plus de ça, si on se trouve dans une société telle que les ancaps se la représentent habituellement, où les individus sont défendus par leurs agences de sécurité, on peut s'attendre à ce que les agences, pour éviter les coûts de conflit, aient une close dans leurs contrats stipulant qu'elles ne défendent plus un client s'opposant à un arbitrage donné par une cour jugée fiable et juste par l'agence. Bref, je pense qu'il y a plusieurs problèmes très important dans la conception anarchiste de la justice, mais qu'il y ait des jugements et qu'ils soient respectés n'en fait pas vraiment partie. Pas si on peut choisir ledit tiers, ou choisir de ne pas avoir recours à lui.

Ce que j'ai compris de son pari lors de sa campagne était de laisser de coté les revendications libérales habituelles (privatisations, dérégulation, coupures budgétaires, etc), qui ne sont généralement pas entendues, pour mieux en faire entendre une autre (sans qu'elles ne soient aussitôt taxées de "néolibéralisme") qui n'est habituellement même pas prononcée. (Enfin, ça, plus quelques autres sujets au mieux transversaux au libéralisme.) Je trouve la démarche intéressante, et si l'espace médiatique lors de la campagne de 2022 n'avait pas été monopolisé par Zemmour, ça aurait pu susciter un débat assez utile. Je prends son refus de toucher à la bureaucratie comme une position politique et circonstancielle pour 2022, et pas forcément comme une position philosophique de sa part.

Bienvenue ! Si jamais tu as des questions sur le fonctionnement du forum, tu peux t'adresser à moi ! Je n'ai jamais lu Bruno Leonie. Que te semble-t-il apporter d'essentiel au libéralisme ?

C'est le magistère de l'économie et des finances qui se charge du budget, et chaque magistère a son propre "parlement". Je ne m'attends pas à ce qu'il y ait de "droite" et de "gauche" au magistère de la paix... Il y a un relatif consensus en France à propos de la politique étrangère, et les points qui font débat (UE, attitude vis-à-vis des USA et de la Russie, etc) sont transversaux au clivage gauche-droite. Il n'y a pas forcément de raison de s'attendre à ce que les (inévitables) clivages présents dans chaque magistères se superposent les uns aux autres, et permettre ça est justement un peu le but. Sinon, en cas de conflit entre deux magistères, c'est simple : à la demande de n'importe lequel des deux, convocation de nouvelles élections dans les deux, mais avec fusion provisoire de leurs collèges électoraux. On peut envisager une cour constitutionnelle indépendante des magistères, pourquoi pas... mais il faudrait faire attention à ce qu'il ne s'agisse pas d'un septième magistère de facto, avec un programme politique spécifique. J'aurais plutôt imaginé un conseil exceptionnel des six magistrats.

Chacun des deux magistères s'occupe-t-il de ses propres finances, dès le prélèvement de l'impôt ? Dans ce cas, il s'agit de deux états superposés, se répartissant les tâches entre intérieur/extérieur, mais disposant tout de même tous les deux de forces armées, ce qui est potentiellement dangereux. Et si l'un des deux s'occupe de financer l'autre, alors, le deuxième lui est subordonné, et c'est un simple état minarchiste, quoi que bicéphale. Mais reste le problème que les peuples actuels veulent plus d'état que ça, et si on laisse cet état minimal en place, soit il se transforme lentement en un état "social", soit il faut qu'il ne soit pas démocratique (pourquoi pas, mais ça pose encore d'autre problème). Je n'essaie pas d'imaginer un monde parfait, seulement un meilleur système de gouvernement pour les populations réelles. Et j'espère qu'il permettrait de prendre de meilleure décision, mais le but n'était pas pour moi de déterminer lesquelles en amont. Le magistère des finances a le privilège de se financer lui-même en plus des autres, tout comme le magistère de la paix celui de se représenter lui-même en plus des autres à l'international, et le magistère de l'ordre de s'assurer de son propre bon fonctionnement en plus de celui des autres. L'idée est que le pouvoir qu'ils ont chacun sur les autres les pousse à la modération.

Oh, et j'oubliais C'est sans compter le social-conservateur (de Michéa, Onfray, un bon bout des lepénistes) qui vote à droite au magistère de la culture et à gauche au magistère des affaires sociales, et le libertarien de gauche ou une partie de l'électorat de Macron en 2017 qui veulent l'inverse. Je trouve intéressant de séparer le magistère de l'économie de tous les autres, et en particulier de celui là, puisque ça lui permet justement de servir de contre-pouvoir.

J'imaginais plutôt de la démocratie représentative dans chaque secteur. Opter pour une démocratie plus directe ferait partie de la liberté institutionnelle de chaque "magistère", mais ce n'est pas particulièrement ce que j'avais en tête. Ca ne casserait pas immédiatement leur existence, mais ça les rendraient moins hégémoniques, puisque susceptibles de perdre sur plusieurs fronts. Ca finirait aussi par les rendre obsolètes, puisqu'il n'y aurait pas forcément grand chose à gagner à avoir un programme à la fois pour la politique extérieure, pour l'éducation, pour l'écologie etc sachant que chaque grand secteur est géré indépendamment de toute façon. On pourrait s'attendre à voir des partis plus pragmatiques et spécialisés gagner dans certains secteurs, en étant tout simplement meilleurs. Puisque j'imaginais un fonctionnement façon "parlementaire", avec possibilité pour le magistrat de dissoudre son assemblée, ça me semblait difficile d'envisager une telle régularité... Mais j'aime bien l'idée. Je trouve intéressant de couper le régalien en deux. Pour plusieurs raisons : d'abord, les politiques extérieure et intérieure sont suffisamment différentes et indépendantes l'une de l'autre pour qu'il ne soit pas forcément utile de les mettre dans le même "lot" électoral. Je pourrais tout à fait voter pour Mélenchon dans mon magistère de l'ordre, mais sûrement pas au magistère de la paix. Ensuite, ça reviendrait à refaire de celui qui dispose de ces deux pouvoirs un chef d'état, auquel les autres seraient subordonnés, ce que je cherchais ici à éviter, en répartissant le pouvoir entre plusieurs magistrats à la façon des républiques antiques. Oh, il y aurait toujours des groupes d'intérêts antagonistes dans la société, et ça se ressentirait dans les institutions. On peut par exemple s'attendre (1) à ce que les classes les plus éduquées soient membres de beaucoup, ou de tous, les collèges électoraux, et les moins éduquées, seulement de quelques uns, ou d'aucun. On peut aussi s'attendre (2) à ce que les corporations les plus directement intéressées par les politiques de chaque magistère se retrouvent surreprésentées dans leurs collèges électoraux. Ex, les profs au magistère de la culture, les agriculteurs au sixième magistère (où ils seraient en guerre contre les militants écolos -j'espère qu'ils se compenseront les uns les autres !), etc. Et on peut toujours s'attendre (3) à ce que des partis idéologiques s'imposent dans les différents magistères, peut importe qu'ils leurs soient transversaux ou non. A propos de (1) : c'est un choix, et le pari sur une continuité rationalisée entre l'abstention et la participation, plutôt qu'une dichotomie, où le fait de passer du coté des citoyens actifs vient souvent avec une soumission à une idéologie mal examinée. On peut s'attendre à ce que certains participent moins : celui qui se contrefiche de la culture et qui n'accorde pas beaucoup d'importance à l'école de toute façon ne s'inscrira probablement pas au collège du magistère de la culture, même s'il est engagé politiquement ailleurs. Je ne trouve pas que ce soit un mal. Mais réciproquement, on peut s'attendre à ce qu'un type peu intégré socialement, non politisé, qui se fiche de l'économie et de la politique extérieure, et qui n'aurait autrement pas voté du tout, se retrouve tout de même à voter, par exemple, pour le magistrat de l'ordre, s'il appartient à une population victime de violence policière, et qu'il se sent directement concerné par le sujet. A propos de (2) : ce n'est pas un mal non plus, c'est une façon de faire en sorte que les décisions prennent mieux en compte les informations de ceux qui sont au plus proche du sujet. Et puis, le magistère de l'économie, auquel on peut espérer une grande participation, sera là pour faire l'arbitre et empêcher le clientélisme. A propos de (3) : je pense qu'on peut s'attendre à une plus grande place à des partis sectoriels plutôt que généraux, et même si les partis de plusieurs magistères décident de se revendiquer communément d'une même étiquette, ils seront tout de même contraint de se spécialiser et de proposer un programme viable pour leur magistère précis, plutôt que de détourner l'attention en se focalisant sur les sujets qui intéressent le plus l'électorat du parti donné. Et une pluralité de partis sectoriels, même idéologiques, me semble moins nocif, et moins contribuer à rajouter une couche inutile de polarisation de la société par dessus les antagonismes déjà existant. Que les élus de chaque magistère aient des tâches plus restreintes et doivent avoir un vrai boulot contribuerait aussi à ne pas créer des partis coupés de la société. Le problème est que les termes et le résultat de cette négociation dépendent des intérêts politiciens des partis. Que beaucoup d'allemands veuillent plus d'écologie n'implique pas qu'ils veuillent vraiment un vert aux affaires étrangères, par exemple. Je suis évidemment d'accord, à ceci près qu'il faudrait aussi un magistère des finances pour gérer les fonds de ces deux là. Et tant qu'à faire, autant appeler tous ces magistrats consuls, préteurs et questeurs, respectivement. Mais je suis parti du principe qu'on avait une population servile souhaitant aussi un état qui s'occupe du reste. Alors, autant diviser le reste aussi... Je vois ça comme une conséquence du fait que les élus soient généralistes. Ne pouvant pas s'intéresser sérieusement à tous les sujets, ils se retrouvent à voter selon les décisions de leur parti, ce qui permet de tels lots de loi. Au contraire, il y en aurait six. C'est sans compter : 1) Qu'il reste beaucoup à décider du seul coté du comment. Miser son budget sur une sécurité répressive, ou sur une justice réhabilitative, du coté du magistère de l'ordre. Choisir une politique culturelle et éducative plutôt conservatrice ou progressiste. Etc... 2) Qu'il y a une certaine inertie aux budgets alloués aux différents magistères ("grâce" à une bureaucratie que l'on peut s'attendre à toujours exister même avec un tel changement de régime). Le magistère de l'économie déciderait du plus ou du moins, mais ne ferait pas table rase de la question du combien à chaque élection. 3) Les électorats se chevaucheront largement, et seront en bonne partie les mêmes. Et en cas de conflit, fusion provisoire des collèges, double élection. Oui, l'anarchisme reste une meilleure option, mais ce n'est pas vraiment possible avec une population qui veut un état.

Oyez oyez ! Dans un soudain éclair de lucidité, au cours d'un un peu moins soudain éclair de procrastination, j'ai trouvé, de façon sûre et certaine, la troisième meilleure forme de gouvernement (après l'anarcapisme et le platonitarisme) : l'hexarchie. (je laisse à la modération le soin de déplacer ce topic dans "philosophie" ou en taverne si ça vous semble plus approprié) Idée générale : on supprime président, gouvernement et parlement... Ou plutôt, on les divises en six magistères, chacun dirigé par son propre magistrat (assisté s'il le souhaite par un cabinet magistériel composé de ministres), sous le contrôle de sa propre assemblée délibérative et de son propre collège électoral. Chaque citoyen est libre de s'inscrire à n'importe quel collège électoral, et à n'importe quel nombre d'entre eux, et chaque magistère fonctionne comme une petite république parlementaire démocratique, avec une assemblée représentant la totalité de son collège électoral, et un magistrat responsable devant l'assemblée. Il est possible d'être électeur de plusieurs magistères, mais pas d'être élu dans plusieurs d'entre eux en même temps. Les magistères permanents sont : 1) Paix (affaires étrangères, défense, armées) ; 2) Ordre (sécurité, justice, territoire) ; 3) économie et finance ; 4) culture, éducation et recherche ; 5) affaires sociales (travail, santé, sécurité sociale) ; 6) environnement, agriculture, énergie et aménagement du territoire. Chacun des trois premiers magistères a des privilèges sur les autres. Le magistère de la paix, celui de représenter l'Hexarchat à l'international au nom de tous les magistères. Le magistère de l'ordre, de s'assurer du respect de la constitution par chaque magistère. Le magistère de l'économie et des finances, de contrôler les finances de chaque magistère (chacun s'occupe du *comment* en ce qui concerne ses dépenses, mais c'est celui-ci qui décide du *combien*). De plus, en cas de crise majeur (invasion, guerre civile, complot menaçant les institutions), les trois premiers magistrats peuvent nommer provisoirement un magistrat suprême pour une durée limitée, et sous le contrôle de six magistrats, qui ne peuvent pas être révoquée pendant cette période. N'importe quel magistère permanent peut proposer une modification de la constitution, ou la création d'un magistère provisoire, n'importe quel autre magistère a un droit de véto. Chaque magistère choisit sa propre forme institutionnelle (calendrier électoral, mode de scrutin, nombre de chambre de son assemblée, éventuel fédéralisme -sauf pour le magistère de la paix- , usage de référendum, etc), dans le respect de la constitution (ouverture de son collège électoral à chaque citoyen souhaitant le rejoindre, représentativité de son assemblée, responsabilité de son magistrat). En cas de conflit entre deux magistères, à la demande de l'un des deux magistrats, leurs collèges sont provisoirement fusionnés et de nouvelles élections sont convoquées. En cas de conflit persistant, si nécessaire, le magistère de l'économie, puis celui de l'ordre, puis celui de la paix, servent d'arbitres. Avantages : éviter l'effet "package" (ex, se retrouver avec une politique éducative et culturelle à laquelle on s'oppose, mais qui était vendue avec la politique économique de notre choix, etc). Casser les partis politiques nationaux, ou au moins permettre de les casser, et du même coup atténuer la polarisation politique de la société. Inviter les électeurs soit à se spécialiser, quitte à ne pas se prononcer à propos de ce qui les indiffère ou ce sur quoi ils ne se jugent pas compétents (c'est à dire, en confiant la décision aux électeurs qui s'y intéressent, plutôt qu'à la bureaucratie ou à un parti), ou alors, à les pousser à s'informer plus en détail sur chacune de leurs décisions. Corrélativement, permettre plus facilement à chaque citoyen investi personnellement dans un domaine précis de faire entendre ses idées. Même si tous les citoyens politiquement actifs s'inscrivent à tous les collèges électoraux, et même si les mêmes partis nationaux s'imposent dans tous les magistères, ils auront tout de même besoin de convaincre l'électorat sur chaque point clef de leur programme, au risque d'en céder un bout à un parti rival (ou à un challenger spécialisé). Et si une telle concession a lieu, elle sera le fruit d'une décision démocratique informée, plutôt que d'une négociation entre partis. De plus, le rôle de chaque magistère étant plus limité, la plupart des élus ne le seront vraisemblablement pas à plein temps, et auront sans doute à garder un pied dans la société civile. De façon générale, ça me semble être une structure plus favorable à "l'intelligence collective" que les formes de gouvernement actuelles, plutôt enclines à osciller entre une folie des foules et l'intelligence d'un groupe plus restreints et aux intérêts biaisés. D'un point de vue libéral, il me semble que séparer le vote pour la dépense du vote pour le prélèvement et la gestion pousserait à plus de responsabilité financière. En plus, une sextuple république en guise de sixième république, ce serait rigolo. Thoughts ?

Et de fait, pour ce qu'on en sait, il faisait beaucoup plus chaud auparavant...

Yup. Jusqu'à présent j'écrivais à mon agence. D'une petite banque régionale. Désormais fusionné avec un plus grand groupe. J'écris à un autre service, lié au plus grand groupe. Je crois ?

J'ai échangé quelques mails avec le service de réclamation, je n'ai pas eu (pour l'instant) à envoyer de courrier recommandé etc... Je crois que ça avance. "Une nouvelle étude de mon dossier sera effectuée"...