Mégille

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et non, je ne pense pas que ces deux traits soient primordiaux et essentiels à l'Europe (et de toute évidence, ils ne lui sont pas spécifiques). Je les trouve important, mais je les évoquais justement parce qu'ils me semblent être de bons exemples de choses qui, tout aussi importantes qu'elles aient pu être, pouvait très bien être jetées sans abandonner ce qu'il y a de meilleur de notre culture, et plus spécifiquement le libéralisme. A propos de la colonisation : certes, mais ce n'est pas de ce genre de colonisation dont il s'agissait dans les époques dont on discutait, en tout cas, pas uniquement. A la limite, si on parle de la Renaissance (parce qu'on fixe la naissance du libéralisme avec l'école de Salamanque, pourquoi pas), je veux bien que les comptoirs ouverts en côte du poivre, côte d'ivoire et côte de l'or, et pourquoi pas certains comptoirs d'Amérique du nord, aient été des formes de colonisation non-coercitive, au moins dans un premier temps. Par contre, au même moment, en Amérique centrale et du sud... A propos du sexisme, il me semble qu'il y a un versant coercitif qui n'est pas à négliger, par contre. Ne serait-ce que, au hasard, en France, les femmes n'aient pas jouit du même droit à porter des armes que les hommes. Et pourquoi pas ? Je voulais simplement prendre une image d'un élément de contexte qui, tout en ayant laissé des traces et en étant connecté au reste, était en lui-même superflu. Que le sujet soit éloigné ne t'avait pas gêné avec la naissance de la vie, pourtant. Ah, voilà le genre d'arguments dont j'avais besoin ! Reste que ça me laisse principalement dubitatif. Sur la nécessité d'une structure claire et ferme pour permettre l'individualisme : il me semble que c'est plutôt d'un ébranlement des structures antérieures (corporations, familles élargies, monopole du catholicisme sur les âmes, faible mobilité de la plus grande partie de la population...) qu'est né l'individualisme libéral. Sur le besoin de monogamie pour que les hommes soient de bons pères de famille et des membres productifs de la société : c'est un récit qui a une cohérence interne, je t'accorde ça. Mais il me faut un peu plus que ça pour accepter tous les présupposés anthropologiques qui viennent avec. Tiens, je pense à un contre-exemple : dans les milieux gays, la monogamie choisie côtoie toutes sortes d'autres modèles, souvent plus flous, souvent sans paternité, pourtant je n'ai pas l'impression que ceux que j'y rencontre soient plus violents que les hommes hétérosexuels monogames. Curieux. Je me risquerais même à suggérer une hypothèse : et si c'était le sentiment que le modèle hétéro monogame est obligatoire -et donc, nécessairement possible- qui créait un sentiment de frustration et d'injustice susceptible de mener certains hommes à la violence ? Un autre problème avec cette vision est qu'elle est entièrement andro-centrée. Pourtant, on pourrait aussi envisager que l'autre moitié de la population, les femmes, ne soit pas qu'une masse passive, et puissent elles aussi, de temps en temps, exprimer une préférence pour des modèles différents, et ne pas avoir envie de sacrifier leur liberté individuelle au nom d'un intérêt collectif alors même qu'elles ne nuisent à personne. Oui, tout à fait, mon propos n'était pas de blâmer l'Europe ou quoi que ce soit. Simplement, quand bien même ces traits sont aussi présents ailleurs, voir même pourquoi pas parfois plus forts, ils étaient tout de même là, et occupaient une place importante dans la politique et la société de l'époque, lors de la naissance du libéralisme. Et le libéralisme peut tout de même très bien leur survivre. L'argument était seulement ceci. Mais enfin, ce n'est pas une attaque envers qui que ce soit, c'est seulement littéralement ce dont on était en train de parler ! Il était question de la justice concernant les gagnants et les perdants dans des sociétés avec ou sans monogamie obligatoire. Et c'est dans ce contexte-ci que je parlais de ceux-ci, les perdants présumés. Et s'il y a bien eu quelques attaques personnelles au cours de cet échange, elles ne venaient pas de moi...

Oui oui, et la largeur de deux chevaux attelés détermine encore les dimensions des chemins de fer, et indirectement, des fusées. Je ne prétends pas que le contexte n'a pas de rapport avec le reste de l'histoire. Pourtant, je suis à peu près sûr que le secteur aérospatial peut survivre à la calèche. Et reste à démontrer que la monogamie est essentielle au libéralisme et non un élément de contexte, lié au reste ou non. On peut débattre de toute sorte de choses à propos de l'origine du libéralisme. Est-ce que ça commence avec l'école de Salamanque lors de la renaissance espagnole ? Ou bien avec John Locke ? Ou pourquoi pas avec le libéralisme comme étiquette explicite et comme mouvement politique au XIX ? par contre, je ne vois pas comment on peut nier que toutes ces périodes aient aussi été marqué par la colonisation et un sexisme qui dépasse même les rêves de Zemmour. Ce n'est pas parce que ça fait woke d'en parler qu'il faut faire comme si ça n'avait pas eu lieu, et le reconnaître n'implique pas pour autant de sombrer dans une contrition sans fond. Donc non, je n'ai pas particulièrement l'impression de réécrire l'Histoire. Et toi ? (et avant un nouvel homme de paille : je rappelle que je mentionne ça justement en guise d'exemple d'élément structurel de la société qui a donnée naissance au libéralisme, mais pourtant intrinsèquement non-libéral et non-nécessaire à la survie du libéralisme) Non plus, essaie encore. Je ne nie évidemment pas que la violence puisse être légitime, si elle est défensive. Par contre, je ne vois pas en quoi agresser des gens qui ont un modèle relationnel non-monogame sous prétexte qu'on arrive pas à pécho compte comme de la violence défensive.

Reste 1) à distinguer ce qui relève dudit fondement culturel, et non du contexte d'apparition (sinon, autant suivre Molyneux et dire qu'on ne peut pas être libéral sans être chrétien), et 2) à montrer que la monogamie fait partie des fondements en question. Certains processus meurent en détruisant leur origine, d'autres s'en libèrent et vivent même mieux sans. La vie actuelle aurait beaucoup de mal à survivre à l'environnement qui a permis l'apparition de la vie lors de l'archéen. Et le monde qui a donné naissance au libéralisme était aussi, par exemple, un monde colonialiste et sexiste en un sens très fort et coercitif. Pourtant, je ne pense pas qu'il serait très bon, ni très libéral, de chercher à faire renaître ses choses là au nom d'un fétichisme des origines. Je n'ai pas dit que c'était le seul cas d'injustice, j'ai dis que c'était ici une injustice parce que c'était dû à une contrainte. Concernant le reste, je pense que tu t'avances un peu, et que tu n'es pas aussi dans les clous de l'état de la recherche que tu sembles le croire, en ce qui concerne la nature humaine.

J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui frôlait la généralisation abusive. On parlait d'une asymétrie dans l'engagement moral à l'exclusivité. Tu me réponds que l'asymétrie naturelle dans les couples hétérosexuels justifie certaines asymétries. Je te demande donc si, et dans quelle mesure, l'asymétrie dont il était question est justifiée par ça. Où est l'homme de paille ? Ok, on la refait : R - c'est une civilisation monogame qui a donné naissance au libéralisme M - osef le libéralisme implique au moins de tolérer la non-monogamie, et le libéralisme peut s'adapter à différents environnements culturels R- ce sera au désavantage des perdants du nouveau jeu M - dans ce cas, c'est que l'ancien jeu était injustement (puisque de façon contrainte) au désavantage des gagnants du suivant (+ analogie avec les fables de Bastiat) R - les jeunes hommes, qui seront les perdants, deviendront violent et la société sombrera dans le chaos #mesquida M - ce serait vrai si le modèle que je défends était seulement la polygynie hétérosexuel, ce qui n'est pas le cas R - la non-monogamie prend naturellement la forme de la polygynie, puisque les études cross culturelles montrent que le modèle polygyne est majoritaire M - la plupart des sociétés ont un modèle qui suppose différentes coercitions contre les femmes, et une répression de l'homosexualité, et n'avaient pas accès à la contraception. On ne peut pas généraliser le fonctionnement de telles sociétés à la notre. R - il y a quelques choses de naturel là derrière, #evopsy + dimorphisme sexuel et taille des couilles M - les autres primates ont une capacité d'apprentissage bien inférieure à la notre, rien de surprenant à ce nous soyons capables, de façon acquise, de nous distinguer de leur modèle Maintenant tu peux crier au strawman ! Qu'est-ce que j'ai oublié ?

Ah oui, c'est un parfait salaud. Mais je pensais surtout à son cosmopolitisme étatique, sa volonté d'étendre la révolution française au monde entier et faire de Paris la capitale d'un état global. J'aime bien lire les extrémistes, parce qu'ils assument explicitement défendre ce qui est généralement un souhait implicite et caché chez d'autres.

D'ailleurs, celui là, si c'est celui auquel je pense, est très rigolo et mériterait d'être discuté de temps en temps.

La différence entre les hommes et les femmes justifie-t-elle n'importe quelle forme d'asymétrie dans les engagements mutuels ? Es-tu certains que toute forme d'exigence d'exclusivité (émotionnelle ? sensuelle ? sexuelle avec contraception ? etc) relève bien de cette forme d'asymétrie légitime ? Pour le reste, ce sont des débats que l'on a déjà eu et dont on a déjà fait le tour plusieurs fois. Roumaine. Evidemment, la sincérité, notamment à ce sujet là, me semble moralement et pragmatiquement nécessaire dans une relation romantique. Par ailleurs, elle s'entend très bien avec mes autres copines.

Et si les sabéens de Harran (décrit comme des païens, des hermétistes, et des cultistes des étoiles) étaient en fait les héritiers de Damascius, le dernier diadoque de l'Académie d'Athènes (dernier bastion du paganisme en Grèce), qui avait justement fuit avec ses disciples à Harran lorsque Justinien Ier a fait fermer l'école ? Et si ces sabéens avaient eu une influence sur la religion druze, qui apparaît lorsqu'eux même disparaissent, contraint à se convertir à l'Islam ? Sachant que les druzes croient en la métempsychose et reconnaissent Pythagore et Platon comme des prophètes...

J'ai un cas plus simple dans lequel c'est acceptable : lorsque ça convient à toutes les personnes impliquées... Dans le cas de la polygynie classique, il me semble que c'est tout au plus l'exigence d'exclusivité pour les femmes qui est blâmable, moralement seulement si cette exigence est une pression sociale sans coercition, et et opposable par la force si elle l'est par coercition. Mais il me semble que même dans un couple monogame, imposer par la force à son partenaire d'être exclusif serait immoral et justifierait un usage réciproque et défensif de la force. Quand au cas où l'exigence d'exclusivité est seulement immoral mais sans justifier d'usage de la force (parce que cette exigence n'est pas elle même une coercition), il me semble que l'immoralité vient principalement de l'asymétrie dans l'engagement mutuel des partenaires. Mais de la même façon que certains contrats de travail ou de logement qui semblent iniques, il me semble qu'il faut les tolérer au nom du principe supérieure du droit des individus de s'engager à ce qu'ils veulent entrent eux.

J'ai connu une polonaise qui utilisait de la vodka pour diluer son spiritus... j'imagine que ça compte comme un cocktail ?

Et bien, je suis bien tombé, parce que c'est plutôt les authleft qu'elle a en haine. Et elle s'entend bien avec celles de mes autres partenaires qu'elle a rencontrées. J'espère juste qu'elles ne parleront pas politique ensemble !

Au fait, un petit point que je ne crois pas avoir vu être discuté ici : les BTS sont, semble-t-il, en train de mourir. En région Auvergne-Rhône-Alpes, on a deux fois moins d'étudiants qu'il y a deux ans. Dans mon bahut, on s'attend à devoir fermer des filières aux débouchés pourtant très demandé sur le marché du travail... Mes collègues semblent perplexes et croient que les jeunes préfèrent se lancer plus vite dans la vie active, mais je n'ai pas vu de chiffres là dessus. Est-ce que ce serait une conséquence d'une politique visant à mettre tout le monde à la fac ?

Ce matin, je me suis fait regardé avec dégoût, voire mépris, et traité de communiste par une copine. Apparemment, manger des oeufs et du pain ensemble, et pas de viande, ça fait Roumanie de Ceausescu. C'est donc ça, sortir avec une femme d'Europe de l'est ?

Je suis en train de le lire. C'est une sorte de recueil de poèmes en écriture inclusive. Il y a un dieu-cyborg qui arrive, et puis tout le monde commence à se masturber, et c'est pour renverser le capitalisme, ou quelque chose comme ça. Sur la quatrième de couverture, en lieu et place du prix, il y a "ce livre n'a pas de prix, la monnaie est une illusion". C'est marrant.

Le livre en question s'appelle "Vole ce livre". Et la personne à qui je l'ai volé vient de me confirmer qu'elle l'a elle aussi volé.

J'ai volé un livre.

De ce que j'en sais, c'était bien l'approche majoritaire au colloque Lippmann, mais je ne suis pas sûr que ses partisans aient eu le monopole du terme "néolibéralisme". Tout le monde était d'accord sur la nécessité de donner un coup de neuf au libéralisme, même si le désaccord était total à propos de ce en quoi ça devait consister. Il me semble bien que dans "Libéralisme", Mises passe son temps à jurer par le "nouveau libéralisme", qu'il définit par une approche plus claire, qui part de la propriété privée pour en dériver tout le reste, par opposition au libéralisme classique qu'il définit par sa pluralité d'objectifs parfois en contradiction et auquel il reproche son manque de systématicité. Mais de toute façon, il est inutile de se demander à qui l'on pense lorsque l'on parle de "néolibéralisme" aujourd'hui, puisque ce qui est désormais désigné par là est à la fois l'approche technocratique de l'économie, propre au coté interventionnisme, et un libéralisme économique supposé radical, sans que personne ne s'aperçoive que c'est en contradiction avec la technocratie.

> prétends être contre les séries woke > se promène en cosplay de The Sandman

Ca doit au moins être retenu comme facteur. Les chrétiens ont bien voulu garder quelques juifs pour le coté folklorique, mais des types chelous crypto-païens comme les yézidis et les druzes, ethno- ou pas, n'auraient pas fait long feu à travers la chrétienté européenne du moyen-âge. (les maris ça ne compte pas, ils sont loin et planqués dans la forêt) wut

Shower question. Je m'émerveille souvent de la diversité religieuse au moyen-orient et des fossiles vivants qu'on peut y trouver. Outre les multiples dénominations musulmanes et chrétiennes (dont plusieurs ressemblent à des reliques de l'antiquité tardive), on y trouve aussi yézidi, mandéens, druzes, alaouites, zoroastriens si on va jusqu'en Iran, etc... J'imagine qu'on peut mettre ça sur le compte, au moins en partie, de la plus grande tolérance (au moins théorique) de l'Islam à l'égard des autres religions. Mais du coup, je m'étonne qu'il n'y ait pas la même chose en Afrique du nord. Comment l'explique-t-on ? Les bédoins malékites étaient-ils plus intolérants que les oulémas hanafites ? Y avait-il préalablement moins de diversité religieuse en Afrique ? (cette dernière hypothèse est possible, mais surement pas suffisante, le christianisme au moins y était tout aussi bien implanté qu'au proche orient avant l'arrivé de l'Islam, et à part en Egypte, je n'ai pas connaissance qu'il y ait aussi bien survécu) Ou bien est-ce dû à la géographie et à la démographie de la région ?

Eric, nous lis tu ? Lurkes tu dans l'ombre ? Ce n'est jamais au nom d'un individualisme méthodologique qu'il s'est opposé au féminisme, mais toujours au nom d'une autre vision globalisante allant dans l'autre sens.

Si tu as besoin d'étudier la langue X pour l'apprendre, c'est que tu ne parles pas aux gens qui parlent X.

Ou aux ministres de l'économie qui ont fait licence d'allemand...

Ouai, passé un temps, quand j'étais beaucoup sur les appli de rencontre, j'avais plusieurs fois interagi avec des chinoises très photogéniques et qui prenaient beaucoup l'initiative dans les discussions. C'était pendant les manifs de HK, ou peu de temps après, je crois. Même si leurs profils faisaient très faux, aucune n'avait essayé de me vendre quoi que ce soit, même après parfois quelques jours d'échanges. J'avais tenté un début de discussion politique avec l'une d'entre elle, qui se disait hong-kongaise, et la discussion avait très vite été tranchée par un "il ne se passe rien à Hong Kong. Tout va très bien. " Je crois qu'elles parlaient anglais. Je n'en ai rencontrée aucune, il s'avérait très vite qu'elles étaient à l'étranger et trichaient avec leur géolocalisation. Campagne de propagande du PCC via tinder ?

Va-t-on vers une sélection des personnes les moins sujettes au stress et à l'anxiété, et par là à une adaptation naturelle de l'espèce à notre environnement fait de bureaux, de managers et de "crise" constante ? C'est un peu déprimant, comme considération.