Mégille

Ah, je suis content qu'une partie du grand public soit un peu renseigné là dessus ! Bon, ils ont raté Philippe le Bel, et le système de Law, mais de toute façon, l'histoire est toujours un peu la même.

Je déteste cet aéroport. Il y a quelques années, j'ai dû le traverser deux fois en courant. Une fois pour choper une correspondance après un retard. J'y suis arrivé, mais pas mes bagages, et je n'ai pas pu monter. Une deuxième fois, pour choper l'autre vol qu'ils m'avaient trouvé, et qui partait évidemment quelques minutes plus tard de l'autre coté de l'aéroport. Tout ça un 24 décembre. Je n'ai été à l'heure au réveillon que grâce au décalage horaire. En plus, qu'est-ce qu'il est laid.

Pourquoi le soir et pas plutôt le midi ? Histoire de mieux dormir.

Oui, ça évidemment, ça reste autorisé, je ne censure que les modernes, je suis pas un barbare. Oh, je ne sais plus, une obscure fabulation, en opposition à Newton, selon laquelle toutes les couleurs seraient un mélange de bleu sombre et de jaune, en lien avec la couleur du ciel le matin et le soir je crois. D'où les couleurs du costume du jeune Werther. J'ai surtout croisé ça au détour de Schopenhauer, qui propose contre ça une autre théorie encore plus fumeuse, préférant le rouge et le vert comme couleurs premières (ce qui aurait donné aux ados dépressifs du XIXe s l'air encore plus ridicule s'il l'avaient suivi lui plutôt que Goethe).

J'ai plutôt hésité à barrer la recommandation de Lamartine et de Chateaubriand aussi. De la fantasy pour forger un caractère héroïque et noble et inspirer un sentiment d'admiration face au surnaturel, de la sci-fi pour donner du recul sur la techno-société actuelle et inspirer de la curiosité pour ce que peut découvrir et produire l'intelligence humaine, et c'est tout pour la fiction, sauf exception express délivrée par le philosophe-roi. Je ne suis pas tout seul, apparemment. https://fr.wikipedia.org/wiki/No_Soap Je ne sais pas s'il y a un consensus scientifique pour ou contre ça... Mais pour moi ça marche. J'utilise toujours du shampoing, ceci dit.

Je suis en train de regarder les vieux Hellraiser, par curiosité. C'est amusant, alors que je suis assez sensible à l'horreur habituellement, je suis surtout en admiration esthétique devant les mauvais effets spéciaux. J'imagine qu'en les regardant dans l'ordre chronologique, je finirais par en trouver un suffisamment récent pour me mettre mal à l'aise... Je me demande à partir de quelle année ils se mettront à "fonctionner".

De bons conseils pour tout le monde. J'abonde dans le sens de @Jensen, la peau s'entretient largement toute seule, une fois qu'on cesse de l'aseptiser, elle finit par retrouve son équilibre, et n'a pas particulièrement d'odeur. Je ne me lave régulièrement au savon que les mains, le reste du corps très occasionnellement, seulement lorsque c'est nécessaire. Pour le reste, l'eau chaude et un frottage vigoureux à l'éponge ou à la brosse fait très bien l'affaire. Et personne ne se plaint de mon odeur. (peut-être est-ce aussi parce que mes gènes de natifs américains me font ne pas avoir quelques glandes odorantes qu'on généralement les européens ? et une alimentation saine aide sans doute aussi) Le savon est tout particulièrement à éviter contre les muqueuses (gland, vulve, entre autre), ça les abime, et c'est mauvais pour la flore. Ou alors, utiliser un savon à ph neutre. On parle d'une boisson pétillante aux céréales, à 3°. Est-ce que ça compte vraiment comme de l'alcool ? (que ce soit connoté masculin alors qu'un grand nombre de cocktails sont vus comme féminin est une énigme pour moi, d'ailleurs) Peut-être aussi le fruit de l'influence de la théorie des couleurs de Goethe.

Ca dépend à qui tu la fais.

C'est une tendance française ou mondiale ?

Question stupide : mais quel est le rapport avec un milkshake ? (est-ce que ça s'arrête au fait que ce soit quelque chose qui s'aspire, et que beaucoup de gens veulent ?)

C'est l'une des raisons pour lesquelles Butler ne fait pas consensus, mais je ne vois pas de meilleures théories de leur bord. Ceci dit, il est toujours possible de faire la différence entre une femme trans et un homme qui fait du drag, par exemple, par le contexte de la performance, ce n'est pas anodin. Ca mène tout de même à considérer que quelqu'un qui performe "mal" son rôle de genre est "moins" un homme/une femme, et je suis surpris qu'elle n'ait pas été cancel pour ça. Ce qui atténue ça est, j'imagine, qu'il y a pour elle non seulement pas une seule masculinité et une seule féminité, mais aussi une pluralité de référentiels à l'aune desquels on peut juger de la masculinité ou de la féminité, et que les non-conformistes contribuent à redéfinir les normes de leur genre. Très sincèrement, et sans aucune agressivité de ma part, de nos derniers messages respectifs, je ne crois pas que ce soit le mien qui soit fautif sous se rapport. Pour le reste, on tourne en rond, et il y a suffisamment d'hommes de paille éventrés comme ça, je lâche l'affaire.

Je ne sais plus très bien ce qui est un réponse à moi ou aux types qui prétendent ne pas savoir ce que veut dire "garçon", mais je suis tout à fait d'accord s'il s'agit simplement de dire que les catégories "homme" et "femme" sont pertinentes, et facilement identifiable dans la grande majorité des cas, et même que les critères physiologiques y sont pour beaucoup. Remarquez tout de même qu'il y a toujours une petite surprise quand les codes sociaux propres à un genre ne sont pas respecté ou ne collent pas aux attentes au vue de la physiologie, en particulier lorsque ce sont les codes féminins qui sont performés. Une personne rasée/épilée, maquillée, parfumée, avec coiffure, vêtement, chaussure et bijoux "de femme", avec la gestuelle et la diction appropriée, ainsi que les performances linguistiques adaptées (usage d'un certain genre grammatical), etc, aura l'air féminine, et "féminin" ici ne semble pas, ou en tout cas clairement pas directement, signifier "qui produit de gros gamètes immobiles". Quand je dis que le concept a des bords flous, je dis simplement qu'il y a des cas ambigus. Les seuls à qui ça devrait poser problème sont les féministes matérialistes radicales qui veulent pouvoir discriminer de façon univoque les oppresseurs des oppressées et les astrologues qui veulent attribuer un sexe cosmique à chaque constellation, planète, métal et carte de tarots. Et outre emmerder les marxistes et les autres charlatans, l'enjeu est simplement de pouvoir penser qu'en cas d'ambiguïté (non-alignement de tous nos critères essentiels, parmi lesquels on ne distingue spontanément pas entre les naturels et les autres), il n'est pas pertinent de faire primer les critères biologiques dans la plupart des situations sociales. D'ailleurs, même si c'est un tout petit peu moins pertinent que pour le genre, il me semble que la parenté reste ici aussi un analogon pertinent. On a un paquet de critères pour la définir, parmi lesquels on mélange les biologiques et les autres, et qui sont alignés dans la plupart des cas. Mais lorsque ce n'est pas le cas, avec un enfant naturel ou adopté, on va pas forcer la stricte définition biologique, et on emploiera celle-ci que dans les quelques cas médicaux pour lesquels c'est pertinent. Et puis, le fait de demander/d'annoncer des pronoms est assez analogue au fait de demander ou d'annoncer un nom de famille. Il n'y a, au fond, pas plus de raison de s'étonner d'une personne noir qui dit s'appeler "Lefevre" et non "Diallo" que d'une personne barbue qui demande à ce qu'on lui donne du "elle" plutôt que du "lui". Contester les pronoms de la deuxième me semblerait être aussi mal venu que contester le nom de famille de la première. Strictement binaire au niveau des gamètes. Mais si on m'autorise à sortir encore un peu des mammifères, ça cesse de l'être sitôt qu'on parle de l'individu animal. A moins de vouloir appeler "femme" tous les gros immobiles, il faut considérer que le sexe à tout simplement un autre sens à ce niveau, qui est de produire ou non telle et telle gamète, ce qui rend possible d'être mâle et femelle à la fois chez certaines espèces. Et c'est encore un autre bordel au carré chez les plantes. Bien sûr, ce n'est pas le cas chez l'humain. Mais ce qui m'intéresse ici est seulement le fait qu'on ait, de toute évidence, plusieurs sens du sexe. Dire d'une gamète qu'elle est femelle, ce n'est pas la même chose que de le dire d'un hippocampe, et encore autre chose de le dire d'un plant de chanvre (qui ne l'est pas parce qu'il produit certaines gamètes, mais parce qu'il produit des gamétophytes qui les produisent). Partant de là, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'autoriser un ou deux petits sens de plus sitôt que l'on parle de la vie en société. Prends une personne biologiquement mâle, au sens strict du terme. Cette personne a un gène sry sur un chromosome y, et a des testicules qui produisent un peu de spermatozoïde. Mais disons que cette personne a une immunité totale aux hormones androgènes, comme ça peut arriver. Cette personne a donc un corps "féminin", des gonades internes (ses testicules sont là où sont habituellement les ovaires) à son absence de barbe en passant par tout le reste. Bon, faute d'œstrogène en quantité suffisante, cette personne n'aura pas tous les critères par lesquels on reconnait facilement une femme, et elle ne tombera jamais enceinte. Reste qu'elle a un vagin. Qu'elle a très vraisemblablement été assignée "fille" à la naissance pour cette raison, et qu'elle est donc administrativement une femme. A la suite de quoi, elle a sans doute été éduquée fille, elle s'identifie sans doute comme telle, interagit en tant que telle en société, est genrée au féminin, etc. Estimes tu qu'il faudrait lui dire qu'elle se trompe sur son genre, et l'administration, et ses parents, et ses amis aussi ? Et qu'il faudrait annoncer à son conjoint qu'il est homo (ou à sa conjointe qu'elle est hétéro) à son insu ? Faut-il considérer qu'elle commet une erreur de la même nature qu'un diagnostique médical erroné à chaque fois qu'elle met un "e" derrière un adjectif la désignant ?

Tu as une définition précise, et non circulaire, de ce que signifie "être homme", d'un point de vue social ? Il y a bien de vieilles théories féministes de deuxième vague qui en propose, souvent en définissant le rapport homme/femme par une analogie avec le rapport capitaliste/prolétaire dans le marxisme, mais je préfère encore Butler. Et il y a toujours la possibilité de considérer que ce qu'on veut dire par ces mots n'est jamais rien d'autre que ce qui existe biologiquement (mais alors, pourquoi ne pas faire pareil avec "parent" ?), mais il me semble que ce serait assez réducteur, et qu'on désigne souvent beaucoup plus que ce que donne la nature avec le vocabulaire du sexe, et qu'il y a un paquet de normes et de conventions entre les deux. Une classe nominale comme le genre grammatical n'est pas magiquement attachée à un sexe, elle prend son sens uniquement dans sa relation avec tout le reste d'un langage. [les sociétés sans genre] Non, justement. Je t'accorde qu'on s'appuie entre autre sur des critères physiologiques pour identifier les hommes et les femmes, mais on ne s'y limite pas : on trouvera souvent qu'un homme "ressemble à une femme", ou inversement, du simple fait qu'il ou elle se plie à d'autres codes, et ce même sans "anomalie" physiologique. C'est donc qu'on a aussi deux ou trois autres petites choses, contingentes, en tête quand on parle de genre. Butler va beaucoup plus loin et estime que ce qui nous pousse à découper la nature, qui serait un continuum, selon le sexe physique, est le fait qu'on la regarde à travers le prisme de nos constructions sociales. Je n'irais pas jusque là, mais au moins pour les rôles sociaux, son approche est intéressante. Et si elle laisse une certaine perplexité voire insatisfaction, c'est justement parce qu'il s'agit de considérer que le genre n'est pas une catégorie sociale si précise et rigoureuse qu'on le voudrait. Et bien, justement si, c'est un peu plus compliqué. Pour commencer, il faudrait plutôt dire "avec Y = homme, sans Y = femme", puisqu'une trisomie XXY donne généralement un homme, et qu'une monosomie X tout court donne généralement une femme. Mais ce ne serait toujours pas exact. Il faudrait plutôt dire "avec/sans le gène SRY", qui se trouve généralement sur le chromosome Y, parce qu'un caryotype en XY mais sans SRY fonctionnel donnera généralement une femme, et qu'un caryotype XX mais avec un SRY sur un chromosome X (ce qui peut arriver par un "crossover") donnera généralement un homme. Mais ce ne serait toujours pas tout à fait ça, puisqu'on ne parle ici que des mammifères (et encore, sans les ornithorynques), alors que le sexe concerne une beaucoup plus grosse partie du règne du vivant. Je donnais plus haut ce qui me semblait être la seule définition biologique exacte, qui relève du phénotype et qui a à voir avec les gamètes. Ce à quoi @Lancelot a raison de me répondre qu'en société, on se fiche du sexe des fougères, et que c'est bien l'humain et ce qui lui est spécifique qui nous intéresse. Mais justement, et si ce qui était pertinent, lorsque l'on parle du sexe en société, était vraiment un peu plus que ces considérations biologiques abstraites ? Qui eut cru, il y a une dizaine d'années, que le débat "are traps gay ?" prendrait une telle ampleur ?

"Ce qui ressemble à un autre homme." Si on suit Butler, c'est un jeu d'imitation mutuelle, sans qu'il n'y ait un modèle unique à l'origine de toutes les copies, et à l'aune duquel on pourrait juger l'exactitude de chacune d'elles. Ca revient à reconnaître une incapacité à donner une vraie définition (non-récursive), mais c'est parce que l'on parle d'une notion aux contours flous et changeants, pas parce qu'on ne sait pas ce dont il s'agit. Je sais très bien ce qu'est un homme, et il le sait aussi. Prétendre le contraire implique de faire du genre une sorte d'essence transcendante au delà de la simple idée grossière qu'on s'en fait, ce qui a des conséquences tout à fait antagoniste à ce que cherche à faire le féminisme. Je peux tout à fait concevoir que la plupart des gens ignorent, ou se trompent, concernant le sexe en un sens strictement biologique. Et de fait, la plupart des gens le confondent avec une particularité anatomique ou chromosomique qui ne vaut que pour une petite partie des espèces sexuées. Mais si on peut parler d'ignorance ou d'erreur ici, c'est parce qu'il y a quelque chose de précis à savoir, ie, qu'être "mâle", c'est soit 1) être... 2) produire... ou 3) produire des gamétophytes qui produisent... des gamètes petits et mobiles plutôt que gros et immobiles. Peut-être aussi que beaucoup de gens se trompent ou ne conçoivent que confusément la différence entre les sens naturels et sociaux du vocabulaire du sexe. Mais pour pouvoir ne pas savoir ce qu'est le sexe en société, il faudrait soit avoir été sociabilisé dans une société où les genres n'existent pas, soit qu'il y ait une sorte de sexe de l'âme définissant réellement l'identité des personnes qui serait à découvrir.

Je ne comprends pas cette stratégie argumentative. Je veux dire, ce n'est pas très difficile d'expliquer, comme je l'ai déjà fait ici quelques fois, que les mots comme "garçon" ont plusieurs sens possibles, et que la plupart du temps c'est le genre social seulement qui nous concerne. Voilà, je l'ai fait en une phrase. Pourquoi prétendre qu'il s'agit d'une sorte de réalité ineffable ? Et si c'est le cas, si on ne sait vraiment pas ce que ça veut dire, pourquoi être hostile à une certaine position à ce sujet, alors qu'un scepticisme honnête devrait plutôt mener à une certaine forme de tolérance face aux différentes conceptions possibles ? J'ai presque l'impression de pouvoir lire en sous-texte "je n'ai pas compris, ni envie de comprendre, pourquoi les féministes intersectionnelles défendent des trucs aussi chelous, mais j'ai envie de chasser avec la meute".

Ah bon ? (oui, pure flemme de chercher sur google !)

Oui, alors, la vache et le vegan ne tirent pas l'essentiel de leur nutriments d'animaux non plus.

Si les rep prenaient le temps de se plaindre/moquer d'autre chose, ça pourrait aider...

Alors, je n'ai pas suivi toute la conversation, mais est-ce qu'il est encore question de nains ici ?

Tout s'explique : il n'est pas ineffable, seulement hermétique.

Les baleines à fanons ne savent probablement pas qu'elles sont carnivores.

Ca ne mérite pas un "haha" entier, mais... joli.

Un numéro que j'ai trouvé intéressant : https://www.binge.audio/podcast/programme-b/si-il-y-a-une-histoire-raciste-de-la-police

Heureusement qu'il compense sa diction par une gestuelle si bien maîtrisée !