Mégille

Question stupide : mais quel est le rapport avec un milkshake ? (est-ce que ça s'arrête au fait que ce soit quelque chose qui s'aspire, et que beaucoup de gens veulent ?)

C'est l'une des raisons pour lesquelles Butler ne fait pas consensus, mais je ne vois pas de meilleures théories de leur bord. Ceci dit, il est toujours possible de faire la différence entre une femme trans et un homme qui fait du drag, par exemple, par le contexte de la performance, ce n'est pas anodin. Ca mène tout de même à considérer que quelqu'un qui performe "mal" son rôle de genre est "moins" un homme/une femme, et je suis surpris qu'elle n'ait pas été cancel pour ça. Ce qui atténue ça est, j'imagine, qu'il y a pour elle non seulement pas une seule masculinité et une seule féminité, mais aussi une pluralité de référentiels à l'aune desquels on peut juger de la masculinité ou de la féminité, et que les non-conformistes contribuent à redéfinir les normes de leur genre. Très sincèrement, et sans aucune agressivité de ma part, de nos derniers messages respectifs, je ne crois pas que ce soit le mien qui soit fautif sous se rapport. Pour le reste, on tourne en rond, et il y a suffisamment d'hommes de paille éventrés comme ça, je lâche l'affaire.

Je ne sais plus très bien ce qui est un réponse à moi ou aux types qui prétendent ne pas savoir ce que veut dire "garçon", mais je suis tout à fait d'accord s'il s'agit simplement de dire que les catégories "homme" et "femme" sont pertinentes, et facilement identifiable dans la grande majorité des cas, et même que les critères physiologiques y sont pour beaucoup. Remarquez tout de même qu'il y a toujours une petite surprise quand les codes sociaux propres à un genre ne sont pas respecté ou ne collent pas aux attentes au vue de la physiologie, en particulier lorsque ce sont les codes féminins qui sont performés. Une personne rasée/épilée, maquillée, parfumée, avec coiffure, vêtement, chaussure et bijoux "de femme", avec la gestuelle et la diction appropriée, ainsi que les performances linguistiques adaptées (usage d'un certain genre grammatical), etc, aura l'air féminine, et "féminin" ici ne semble pas, ou en tout cas clairement pas directement, signifier "qui produit de gros gamètes immobiles". Quand je dis que le concept a des bords flous, je dis simplement qu'il y a des cas ambigus. Les seuls à qui ça devrait poser problème sont les féministes matérialistes radicales qui veulent pouvoir discriminer de façon univoque les oppresseurs des oppressées et les astrologues qui veulent attribuer un sexe cosmique à chaque constellation, planète, métal et carte de tarots. Et outre emmerder les marxistes et les autres charlatans, l'enjeu est simplement de pouvoir penser qu'en cas d'ambiguïté (non-alignement de tous nos critères essentiels, parmi lesquels on ne distingue spontanément pas entre les naturels et les autres), il n'est pas pertinent de faire primer les critères biologiques dans la plupart des situations sociales. D'ailleurs, même si c'est un tout petit peu moins pertinent que pour le genre, il me semble que la parenté reste ici aussi un analogon pertinent. On a un paquet de critères pour la définir, parmi lesquels on mélange les biologiques et les autres, et qui sont alignés dans la plupart des cas. Mais lorsque ce n'est pas le cas, avec un enfant naturel ou adopté, on va pas forcer la stricte définition biologique, et on emploiera celle-ci que dans les quelques cas médicaux pour lesquels c'est pertinent. Et puis, le fait de demander/d'annoncer des pronoms est assez analogue au fait de demander ou d'annoncer un nom de famille. Il n'y a, au fond, pas plus de raison de s'étonner d'une personne noir qui dit s'appeler "Lefevre" et non "Diallo" que d'une personne barbue qui demande à ce qu'on lui donne du "elle" plutôt que du "lui". Contester les pronoms de la deuxième me semblerait être aussi mal venu que contester le nom de famille de la première. Strictement binaire au niveau des gamètes. Mais si on m'autorise à sortir encore un peu des mammifères, ça cesse de l'être sitôt qu'on parle de l'individu animal. A moins de vouloir appeler "femme" tous les gros immobiles, il faut considérer que le sexe à tout simplement un autre sens à ce niveau, qui est de produire ou non telle et telle gamète, ce qui rend possible d'être mâle et femelle à la fois chez certaines espèces. Et c'est encore un autre bordel au carré chez les plantes. Bien sûr, ce n'est pas le cas chez l'humain. Mais ce qui m'intéresse ici est seulement le fait qu'on ait, de toute évidence, plusieurs sens du sexe. Dire d'une gamète qu'elle est femelle, ce n'est pas la même chose que de le dire d'un hippocampe, et encore autre chose de le dire d'un plant de chanvre (qui ne l'est pas parce qu'il produit certaines gamètes, mais parce qu'il produit des gamétophytes qui les produisent). Partant de là, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'autoriser un ou deux petits sens de plus sitôt que l'on parle de la vie en société. Prends une personne biologiquement mâle, au sens strict du terme. Cette personne a un gène sry sur un chromosome y, et a des testicules qui produisent un peu de spermatozoïde. Mais disons que cette personne a une immunité totale aux hormones androgènes, comme ça peut arriver. Cette personne a donc un corps "féminin", des gonades internes (ses testicules sont là où sont habituellement les ovaires) à son absence de barbe en passant par tout le reste. Bon, faute d'œstrogène en quantité suffisante, cette personne n'aura pas tous les critères par lesquels on reconnait facilement une femme, et elle ne tombera jamais enceinte. Reste qu'elle a un vagin. Qu'elle a très vraisemblablement été assignée "fille" à la naissance pour cette raison, et qu'elle est donc administrativement une femme. A la suite de quoi, elle a sans doute été éduquée fille, elle s'identifie sans doute comme telle, interagit en tant que telle en société, est genrée au féminin, etc. Estimes tu qu'il faudrait lui dire qu'elle se trompe sur son genre, et l'administration, et ses parents, et ses amis aussi ? Et qu'il faudrait annoncer à son conjoint qu'il est homo (ou à sa conjointe qu'elle est hétéro) à son insu ? Faut-il considérer qu'elle commet une erreur de la même nature qu'un diagnostique médical erroné à chaque fois qu'elle met un "e" derrière un adjectif la désignant ?

Tu as une définition précise, et non circulaire, de ce que signifie "être homme", d'un point de vue social ? Il y a bien de vieilles théories féministes de deuxième vague qui en propose, souvent en définissant le rapport homme/femme par une analogie avec le rapport capitaliste/prolétaire dans le marxisme, mais je préfère encore Butler. Et il y a toujours la possibilité de considérer que ce qu'on veut dire par ces mots n'est jamais rien d'autre que ce qui existe biologiquement (mais alors, pourquoi ne pas faire pareil avec "parent" ?), mais il me semble que ce serait assez réducteur, et qu'on désigne souvent beaucoup plus que ce que donne la nature avec le vocabulaire du sexe, et qu'il y a un paquet de normes et de conventions entre les deux. Une classe nominale comme le genre grammatical n'est pas magiquement attachée à un sexe, elle prend son sens uniquement dans sa relation avec tout le reste d'un langage. [les sociétés sans genre] Non, justement. Je t'accorde qu'on s'appuie entre autre sur des critères physiologiques pour identifier les hommes et les femmes, mais on ne s'y limite pas : on trouvera souvent qu'un homme "ressemble à une femme", ou inversement, du simple fait qu'il ou elle se plie à d'autres codes, et ce même sans "anomalie" physiologique. C'est donc qu'on a aussi deux ou trois autres petites choses, contingentes, en tête quand on parle de genre. Butler va beaucoup plus loin et estime que ce qui nous pousse à découper la nature, qui serait un continuum, selon le sexe physique, est le fait qu'on la regarde à travers le prisme de nos constructions sociales. Je n'irais pas jusque là, mais au moins pour les rôles sociaux, son approche est intéressante. Et si elle laisse une certaine perplexité voire insatisfaction, c'est justement parce qu'il s'agit de considérer que le genre n'est pas une catégorie sociale si précise et rigoureuse qu'on le voudrait. Et bien, justement si, c'est un peu plus compliqué. Pour commencer, il faudrait plutôt dire "avec Y = homme, sans Y = femme", puisqu'une trisomie XXY donne généralement un homme, et qu'une monosomie X tout court donne généralement une femme. Mais ce ne serait toujours pas exact. Il faudrait plutôt dire "avec/sans le gène SRY", qui se trouve généralement sur le chromosome Y, parce qu'un caryotype en XY mais sans SRY fonctionnel donnera généralement une femme, et qu'un caryotype XX mais avec un SRY sur un chromosome X (ce qui peut arriver par un "crossover") donnera généralement un homme. Mais ce ne serait toujours pas tout à fait ça, puisqu'on ne parle ici que des mammifères (et encore, sans les ornithorynques), alors que le sexe concerne une beaucoup plus grosse partie du règne du vivant. Je donnais plus haut ce qui me semblait être la seule définition biologique exacte, qui relève du phénotype et qui a à voir avec les gamètes. Ce à quoi @Lancelot a raison de me répondre qu'en société, on se fiche du sexe des fougères, et que c'est bien l'humain et ce qui lui est spécifique qui nous intéresse. Mais justement, et si ce qui était pertinent, lorsque l'on parle du sexe en société, était vraiment un peu plus que ces considérations biologiques abstraites ? Qui eut cru, il y a une dizaine d'années, que le débat "are traps gay ?" prendrait une telle ampleur ?

"Ce qui ressemble à un autre homme." Si on suit Butler, c'est un jeu d'imitation mutuelle, sans qu'il n'y ait un modèle unique à l'origine de toutes les copies, et à l'aune duquel on pourrait juger l'exactitude de chacune d'elles. Ca revient à reconnaître une incapacité à donner une vraie définition (non-récursive), mais c'est parce que l'on parle d'une notion aux contours flous et changeants, pas parce qu'on ne sait pas ce dont il s'agit. Je sais très bien ce qu'est un homme, et il le sait aussi. Prétendre le contraire implique de faire du genre une sorte d'essence transcendante au delà de la simple idée grossière qu'on s'en fait, ce qui a des conséquences tout à fait antagoniste à ce que cherche à faire le féminisme. Je peux tout à fait concevoir que la plupart des gens ignorent, ou se trompent, concernant le sexe en un sens strictement biologique. Et de fait, la plupart des gens le confondent avec une particularité anatomique ou chromosomique qui ne vaut que pour une petite partie des espèces sexuées. Mais si on peut parler d'ignorance ou d'erreur ici, c'est parce qu'il y a quelque chose de précis à savoir, ie, qu'être "mâle", c'est soit 1) être... 2) produire... ou 3) produire des gamétophytes qui produisent... des gamètes petits et mobiles plutôt que gros et immobiles. Peut-être aussi que beaucoup de gens se trompent ou ne conçoivent que confusément la différence entre les sens naturels et sociaux du vocabulaire du sexe. Mais pour pouvoir ne pas savoir ce qu'est le sexe en société, il faudrait soit avoir été sociabilisé dans une société où les genres n'existent pas, soit qu'il y ait une sorte de sexe de l'âme définissant réellement l'identité des personnes qui serait à découvrir.

Je ne comprends pas cette stratégie argumentative. Je veux dire, ce n'est pas très difficile d'expliquer, comme je l'ai déjà fait ici quelques fois, que les mots comme "garçon" ont plusieurs sens possibles, et que la plupart du temps c'est le genre social seulement qui nous concerne. Voilà, je l'ai fait en une phrase. Pourquoi prétendre qu'il s'agit d'une sorte de réalité ineffable ? Et si c'est le cas, si on ne sait vraiment pas ce que ça veut dire, pourquoi être hostile à une certaine position à ce sujet, alors qu'un scepticisme honnête devrait plutôt mener à une certaine forme de tolérance face aux différentes conceptions possibles ? J'ai presque l'impression de pouvoir lire en sous-texte "je n'ai pas compris, ni envie de comprendre, pourquoi les féministes intersectionnelles défendent des trucs aussi chelous, mais j'ai envie de chasser avec la meute".

Ah bon ? (oui, pure flemme de chercher sur google !)

Oui, alors, la vache et le vegan ne tirent pas l'essentiel de leur nutriments d'animaux non plus.

Si les rep prenaient le temps de se plaindre/moquer d'autre chose, ça pourrait aider...

Alors, je n'ai pas suivi toute la conversation, mais est-ce qu'il est encore question de nains ici ?

Tout s'explique : il n'est pas ineffable, seulement hermétique.

Les baleines à fanons ne savent probablement pas qu'elles sont carnivores.

Ca ne mérite pas un "haha" entier, mais... joli.

Un numéro que j'ai trouvé intéressant : https://www.binge.audio/podcast/programme-b/si-il-y-a-une-histoire-raciste-de-la-police

Heureusement qu'il compense sa diction par une gestuelle si bien maîtrisée !

L'empire romain s'est effondrée lors de la crise du troisième siècle, est c'est un autre empire qui a été fondée par Dioclétien (la rupture est au moins aussi importante que celle entre Octave Auguste et la république). Le centre de gravité de ce nouvel empire, le Dominat, était d'emblée à l'est, l'ouest était un champ de bataille géant, avec de vagues alliances avec les peuples "fédérés" (mais sans très grand contrôle sur eux) en guise d'autorité impériale. Je pense que ce changement de centre de gravité de l'empire est la rupture la plus importante, sans doute plus que le changement institutionnelle, qui ne changeait pas grand chose pour la majorité de l'empire, et en particulier pour les grecs. Et clairement bien plus que la "division" de l'empire, puisque celle-ci n'en était pas une. Il s'agissait d'une co-gestion du même empire par deux empereurs, comme ça avait déjà eu lieu par le passé avec Marc-Aurèle et Lucius Aurelius Verus, et sans que ce ne soit systématiquement le cas par la suite, comme sous Constantin par exemple. Formellement, la chute de l'empire d'occident n'a été rien d'autre qu'un nième retour au modèle à un seul empereur, puisque Odoacre a symboliquement prêté allégeance à l'empereur d'Orient (ce qui était de toute façon déjà à peu près tout ce qu'un empereur pouvait espérer comme autorité à l'ouest). Donc il me semble qu'il y a quelques ruptures. La chute puis la reconstruction de l'empire par Dioclétien en est une. Des siècles plus tard, le sacre de Charlemagne en est une autre, puisqu'il s'agit d'une déclaration d'indépendance de l'évêque de Rome vis-à-vis de Constantinople. Mais la déposition de Julius Nepos entre les deux, non, c'est une anecdote.

Bonjour et bienvenue ! Les rencontres sont plutôt planifiées dans une autre partie du forum, pour les membres qui se connaissent déjà, mais je trouve que créer ce genre d'événement est une bonne initiative de ta part, surtout si tu réussis à y réunir quelques personnes susceptibles d'avoir des questions sur le libéralisme, ou des personnes ouvertes d'esprit et disposées à interroger certaines de leurs préconceptions. Comment es tu arrivé au libéralisme toi même ? Te reconnais tu dans une tendance, ou dans la pensée d'un auteur en particulier ? Au fait, si jamais tu as des questions sur le fonctionnement du forum, ou un conflit avec la modération, n'hésite pas à t'adresser au tribun -c'est à dire moi- , je suis là pour ça.

Et c'est pour ça qu'on a inventé le mot "libertarien".

Sous Josias, ça veut déjà dire par le royaume du sud et indépendamment du royaume du nord, ce qui est un problème pour le narratif samaritain. TIL (sur la page wiki) que les samaritains ont en guise de bible non pas seulement le pentateuque mais un hexateuque, incluant Josué. Est-ce que tu sais si on a une idée de l'ordre d'écriture de l'histoire deutéronomique ? Je ne vois aucune raison de croire qu'on s'y soit pris dans l'ordre chronologique, d'autant plus que le plus vieux morceaux de la Bible toute entière se trouve dans les Juges. D'ailleurs, autant je comprends qu'ils refusent Samuel (qui met en valeur David) et les Rois (qui condamne Israel), mais vois tu ce qui a pu leur faire rejeter les Juges ? (je ne l'ai pas lu en entier)

fyp. Bien que la Russie soit clairement l'agresseur, venir au secours de l'Ukraine reste surérogatoire, à moins de croire que tous les pays ont le devoir s'impliquer -parfois au détriment de leur propre population- à chaque fois que le droit international est violé quelque part. J'ai l'impression que le degré d'implication des différents pays (USA > UK > France > Allemagne), et le mode d'implication (sanction et soutient matériel uniquement, ou tentative -évidemment infructueuse- de diplomatie de Macron) reflète simplement l'intérêt des pays. Les USA ont tout intérêt à ce que la guerre soit la plus coûteuse possible pour la Russie, peu importe son issue et peu importe le coût pour les ukrainiens, et pas grand chose à perdre tant qu'on n'en vient pas aux nukes. L'Europe continentale, et l'Allemagne encore plus, a le malheur d'avoir intérêt à la fois de la stabilité politique et à de la stabilité économique dans la région, ce qui impliquerait une victoire, au moins partielle, de l'Ukraine, et à la fois pas trop de perturbation des réseaux d'échange, de gaz, et autre. Le RU a simplement des intérêts à mi-chemin entre l'Amérique et l'Europe continentale. Il va un peu me manquer bojo, il était marrant, même s'il était d'une banale médiocrité politique. On peut tout de même le féliciter d'avoir résisté un peu plus longtemps que d'autres à la covidémence, et d'avoir su en sortir un peu plus vite.

Au Québec, dans mon souvenir, "tamia" fait parti du vocabulaire courant, et ça fait toujours parti du mien. Mais il faut dire que les distinguer des écureuils devient beaucoup plus utile quand ces derniers sont des monstres gris machiavéliques en guerre contre les oiseaux, alors que les tamias restent minions. Il me semble que l'étude scientifique de la Bible ne colle pas trop avec la version samaritaine de l'histoire. Si mes souvenirs sont corrects (je n'ai plus mes sources sous la main), le corpus deutéronomique (le deutéronome, + les quatre livres suivant -que les samaritains rejettent, que je sache- de la bible juive : Josué, Juges, Samuel, Rois) auraient été écrit le premier, sans doute peu après la période exilique, mais en s'appuyant sur quelques morceaux plus anciens (notamment le "code deutéronomique" qui pourrait dater de Josias, et le cantique de Debora, très ancien chant guerrier). Le "tétrateuque", les quatre premiers livres, auraient été écrit soit plus tard, soit parallèlement, et aurait pour liant le "document sacerdotal" (Lévitique tout entier + de nombreuses sections des trois autres livres, dont on ne sait pas très bien comment elles ont été attachées au reste, ou dans quel ordre, ou par qui). La majorité des universitaires américains, protestants, estiment le corpus deutéronomique plus ancien que le document sacerdotal, ce que les universitaires juifs le contestent, je crois. Quoi qu'il en soit, adopter une Torah (même sans les modifications superficielles) sans les Neviim ne correspond vraisemblablement pas à un état antérieur du judaïsme, mais plutôt à une réforme tardive.

Oui et encore une chance, mais on est tout de même nombreux à chauffer et à cuisiner au gaz.

Oui, ce n'était pas une population si exotique que ça. Dans le gros du festival, en tout cas. Non, ça c'était génial. Le "love camp" était une sorte de festival dans le festival, réservé à l'élite woke, et c'est clairement là où j'ai passé la plupart des meilleurs moments. Si j'y retourne, ce sera presque seulement pour cet endroit là. Je veux dire, par exemple, on s'y faisait des câlins nus les yeux bandés en étant recouvert d'huile d'olive en écoutant de la musique planante. C'est carrément plus proche de l'idée platonicienne du fun que simplement se dandiner sur du boumboum. Ouai... et ça me tracasse pas mal d'ailleurs. J'aurais aimé qu'ils fassent aussi de la zone où il se passe des choses un endroit "clean". A la réflexion, je m'aperçois qu'au moins deux filles qui m'ont sauté dessus étaient probablement sous je ne sais pas quoi. Niais comme je suis et incapable de reconnaître les effets des drogues sur les autres, sur le coup, je m'étais contenté de me réjouir de leur enthousiasme. Même si je m'étais basiquement contenté presque passivement de les laisser faire ce qu'elles voulaient, je me sens plutôt mal à ce sujet, j'aurais sans doute dû les repousser. Par contre j'ai vite découvert que la mdma empêche ces messieurs de bander ? Je ne comprends vraiment pas pourquoi les gens ont besoin de tout ça. J'étais tellement mieux, seulement à l'eau et à l'huile.

Surtout pour le premier jour, pour ainsi dire personne n'a joué le jeu du thème "body painting et calligraphie". Je m'étais recouvert le corps de prières païennes en grec, et j'avais peint la porte de la moria et un peu d'elfique sur un ami... Au mieux, les autres avaient quelques kanji ici ou là, et du maquillage fluo mis n'importe comment. Il y a tout de même eu quelques beaux costumes pour les deux autres jours, mais pas tant que ça.