F. mas

Non, j'aime bien l'histoire et les avions de combat en général. Je crois avoir péché l'info dans un doc qui interviewait des vétérans (comme quoi l'auteur de Buck Danny s'est renseigné très sérieusement avant d'écrire !)

Tiens il paraît que les pilotes américains à bord de leurs P51 faisaient la même chose avec les zéros japonais (qui ne supportaient pas les décrochages trop violents).

Ils ont un club de foute qui réside à Paris, non ?

Oh, l'érudition est une chose, raisonner en est une autre. On peut coller des tartines sur des auteurs inconnus pour impressionner le pékin, mais les erreurs logiques ou les erreurs d'interprétation peuvent être déceler par tout le monde toute personne bien disposée envers l'étude. Ce n'est pas à un lecteur d'Aristote que je vais apprendre ça, pas vrai ?

J-Boy : J. Connor : ok. Je ne sais pas dans quelle mesure ses positions publiques ne relèvent pas de l'imposture, donc sur son évolution idéologique, tout est possible, le meilleur comme le pire, au gré des opportunités médiatiques et éditoriales Pas besoin de grandes connaissances en épistémo pour se rendre compte de l'ignorance et de la vulgarité des propos d'Onfray sur Pascal, qui ne fait que recycler celles de Nietzsche sur son christianisme comme "pale ennemi de la vie" (en plus basiques). Par contre, c'est en lisant Pascal qu'on se rend compte que les jugements complaisants d'Onfray sont à la fois injustes, stupides, et méritent des coups de pied au cul. Si Onfray se comporte en faussaire avec Pascal, je ne vois pas ce qui l'empêche de l'être avec Camus, Freud ou Darien, en fonction de ses humeurs et de ses passions les plus basses du moment.

Le problème d'Onfray, c'est celui de BHL ou de Pascal Bruckner : ces gens-là réduisent la philosophie à des essais littéraires et partisans destinés à la ménagère de moins de cinquante ans. Relever par exemple les erreurs et les jugements arbitraires -voire totalement stupides ne serait-ce que sur Pascal- dans sa contre-histoire de la philosophie pourrait prendre des plombes, ce qui déjà devrait être un obstacle à tous ceux qui s'intéressent un peu à la philosophie. Le type est malhonnête, idéologue et ne s'adresse pas à l'intelligence son public. Il flatte son ego en utilisant les pires sophismes (qu'on appellerait aujourd'hui "arguments marketing") pour attirer à lui le chaland. Il n'y a rien de pire que les mauvais éducateurs qui déforment les intelligences au lieu de les former. C'est d'autant plus dommageable que son panthéon personnel n'est pas totalement dépourvu d'intérêt : je pense notamment aux écrits de George Darien ou à Schopenhauer. Si Nietzsche, Camus et Schopenhauer t'intéresse, mieux vaut lire par exemple Clément Rosset, qui est plus appliqué et plus profond. PS : il est libertarien ? Euh, depuis quand ?

Tout est dit.

Ce polygraphe fait beaucoup de tort à la philosophie.

Je viens d'entamer Yiddish civilisation : The Rise and Fall of a Forgotten Nation de Paul Kritwaczek, qui, comme son nom l'indique, est une histoire de la culture yiddish. J'ai aussi repris la lecture de l'histoire de Florence de Machiavel à la suite d'un voyage dans ladite ville de Florence qui m'a enchanté.

JSM estime que l'individu doit pouvoir jouir de sa liberté jusqu'à ce qu'elle rencontre celle d'un autre individu. En d'autres termes, il a le pouvoir de faire ce qui lui chante sans entraver celui égal de ses petits camarades. Comme le note John Gray, qui a préfacé On Liberty pour Penguin, ça ne lui laisse pas beaucoup de marge de manœuvre, puisqu'à partir du moment ou toute activité sociale (c'est-à-dire engageant au moins deux personnes) peut être interpréter comme contraignant ou engageant un autre individu. A part l'onanisme tout seul dans sa chambre (et encore, JJ Rousseau nous rappelle que c'est aussi une activité sociale qui marque mes relations collectives…), je ne vois pas bien ce que ce principe peut défendre. L'axiome de non agression condamne les actes d'agressions, qui peuvent être ramené à une seule classe d'actes il me semble (qui ne se ramènent ni aux actes de coopération ou indifférents, ces derniers relevant plus du HP de Mill). Je dis ça de tête mais je ne me souviens plus bien.

Avec la corpo, j'appréciais justement le côté tradition étudiante et soirées avec les copains. Le côté queutard et chansons paillardes m'attirait beaucoup moins, voire pas du tout. C'était tout de même l'occasion de croiser du monde et de faire des rencontres un peu moins attendues que celles qu'on pouvait faire ordinairement sur les bancs de la fac. La faluche, ça s'est fait plus tard, et parce que des amis ont insisté pour que je fasse le baptême, qui, je le repète, a été relativement soft ("relativement" incluant une cuite mémorable).

C'est bien possible, ça remonte à pratiquement dix ans ce que j'en dis, donc maintenant, ça a peut être changé. Tiens, je viens de me rappeler que j'ai aussi participé à la création de la corpo droit de l'université d'Artois. Je ne suis même pas sûr qu'elle existe encore.

Ouaich c'est même plus à droite que The American conservative…

Ah oui, interdiction du bizutage…Je ne sais pas si on peut considérer les baptêmes comme tombant sous le coup de cette loi. En tout cas, la corpo dans laquelle j'étais en faisait très régulièrement sans être emmerdée, et le mien, qui a été assez soft même si je me suis retrouvé dans un état d'ébriété extrêmement avancé, s'est fait dans les meilleures conditions du monde (avec des membres de la corpo droit de Lille 2, Paris 2 et Lyon 1).

Non seulement tu parles de Ogien, mais tu ramènes Mill dans la conversation, tu exagères. Je vois maintenant la différence que tu fais entre éthique (individuelle) et morale (commune) et non, je n'extrapole pas à partir du Harm principle, qui me paraît effectivement intenable. Il s'agit plutôt d'une référence à ce que Oakeshott appelle les "morales de l'individualité" qui apparaissent à la fin du moyen âge dans le sillage de la disparition de la civitas christiana et de sa morale communale. Je ne fais pas de distinction entre éthique et morale, justement parce que l'idée d'une éthique purement individuelle me semble curieuse (sauf à être luthérien), aussi curieuse qu'une morale purement collective (sauf à être..euh là, je sèche). Je dis aussi que la gamme des sanctions attachées au droit et aux lois communes ne doivent pas nécessairement être centralisées et monopolisées par une agence particulière, parce que le coût de cette dernière institution, à tout point de vue (moral, politique, libertés), dépasse les gains espérés par celle-ci.

fj : le problème porte sur la nature de la sanction des règles non coercitives, et non sur l'absence de sanction des règles non coercitives (nous parons de coercition physique). Il existe des degrés, qui passe de la désapprobation généralisée à l'ostracisme social avant d'atteindre les domaines plus francs de la sanction pénale et du gibet. Et arrête avec Ogien, je ne supporte pas ce type. Il est nul, et son idée de minimalisme moral, il l'a piqué à Michael Walzer. Gil : si, il y a un risque, et une grande responsabilité reposant sur les épaules des parents, qui du coup devront peut-être revoir leurs priorités personnelles dans le domaine éducatif (en évitant par exemple de déléguer l'éducation à la télé et à l'éducation nationale, en admettant qu'il y en ait une). Après tout, ce dernier est aussi des règles de conduite à observer pour réduire l'aléa dès qu'on sort de chez soi (ne pas parler aux inconnus, éviter d'accepter des bonbons de la part de FreeJazz, etc.).

Le baptême ? Illégal ? Première nouvelle !

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, mais peut-être est-ce parce que tu fais une distinction essentielle entre éthique et morale, là où je les prends pour des synonymes (éthique, c'est plus classe que morale qui fait réac) ? En fait, ce que je ne comprends pas bien c'est : "dans la mesure où toute morale suffisemment intériorisée par des volontés individuelles doit se faire effectivement respecter par le droit et la loi, sinon c'est une éthique et non une morale". Pourquoi faudrait-il qu'une norme, si elle est suffisamment intériorisée par les individus, soit explicitement extériorisée, formalisée et déléguée à une agence en vue de la faire respecter ? Je vais titiller le nietzschéen qui est en toi : ce n'est pas déjà un signe de déclin, qui témoigne déjà de la disparition de la vraie morale au profit de l'institution et de sa fausse morale ? Autre chose : que le droit ou la loi soit sanctionnée ok (comme le dit souvent Philippe Raynaud, qui est pourtant un positiviste bon teint, ce n'est pas parce que certaines règles sont accompagnées de coercition qu'elles sont du droit, c'est parce qu'elles sont du droit qu'elles sont accompagnées de coercition), mais la question qui demeure ouverte est de savoir qui sanctionne et comment ces règles doivent être sanctionnées. Est-ce par un exécutif institutionnalisé en position de monopole ? Bonne question, surtout au regard des effets qu'un tel monopole opère sur la conduite morale des individus (hétéronomie et soumission au moralisme public). Maintenant, je suis prêt à t'accorder que la morale ne fait pas tout, mais dans ce cas là, l'organisation des séparations demeure la même : l'Etat, le plus froid des monstres froids, qui ment dans tout ce qu'il dit et dans tout ce qu'il fait n'a pas à s'occuper s'occuper de droit et d'éthique, mais seulement d'ordre public.

En France, c'est plutôt compartimenté entre disciplines : en droit, en pharma et en médecine, la corpo et la faluche vivotent plutôt bien, alors que dans les autres secteurs, elles n'existent pratiquement pas. Parole d'un ex de la corpo droit de Lille (et faluché à Paris pour faire plaisir à des amis).

?

Le libéralisme n'est pas une invitation à l'abandon de toute morale, mais plutôt à la renonciation à l'usage systématique de la coercition physique pour en faire respecter les impératifs à l'échelle de la communauté politiquement organisée. Certains libéraux ont beaucoup insisté sur le paradoxe qu'il y a à parler de "coercition morale" ou de morale soutenue par l'Etat : la morale présuppose l'autonomie de la volonté individuelle (tu adoptes des règles que tu comprends et qui vont guider ta conduite morale), et la coercition physique l'hétéronomie (quelqu'un va choisir pour toi indépendamment de ton avis). En d'autres termes, le problème de la coercition appliquée à la morale est qu'elle tend à la réduire à une convention qui n'a rien de morale. Ne pas prendre de drogue parce que la législation l'interdit n'est pas moral, alors que ne pas en prendre parce que tu as la liberté de choisir entre en prendre et ne pas en prendre, si. Je partage assez l'avis de Xara sur ce point : l'envers de l'extrême liberté, c'est l'extrême moralité. Si on part de l'hypothèse libertarienne genre "ordre spontané", comme il n'existe pas de filet de sécurité étatique pour encourager les individus à se passer de morale, les conventions, les habitudes, les règles de juste conduite redeviennent nécessaires pour coordonner les comportements des individus. Par contre, ceux qui se comportent comme des hippiz sont condamnés dans un tel jeu à la marginalisation, voire à la disparition pour les plus cons. SI tu lis l'anglais, je te conseille la lecture du dernier livre de Kenneth Minnogue sur la vie morale : http://www.amazon.com/Servile-Mind-Democracy-Erodes-Moral/dp/1594033811 Plus classiquement, il y a aussi les écrits de Robert Nisbet sur la question : http://www.mmisi.org/ma/39_01/perrin.pdf (repris par Hoppe dans Democracy the God that Failed) Sinon en français, sur le lien entre la morale et la loi chez les libéraux, je recommande Lucien Jaume, Les origines philosophiques du libéralisme http://www.amazon.fr/origines-philosophiques-du-lib%C3%A9ralisme/dp/2081232588 Toujours en Français, le premier tome de Droit législation et liberté sur la formation des règles de conduite (morale et légale) : http://www.amazon.fr/Droit-l%C3%A9gislation-libert%C3%A9-formulation-principes/dp/2130564968/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331824369&sr=1-1

Sur la question très américaine de la position libertarienne face au droit de sécession et à la guerre civile, je me permets de vous conseiller le petit article de Ilia Somin sur l'excellent blog "The Volokh Conspiracy http://volokh.com/2012/03/06/libertarianism-and-the-civil-war/ qui a entraîné quelques réponses tout aussi intéressantes. Rapidement, l'auteur de l'article divise les libertariens en trois groupes : ceux qui défendent l'union consolidée, ceux qui condamnent la guerre civile et la consolidation tout en rejetant les motivations confédérées, et enfin ceux qui sont clairement pro-confédérés.

C'est bien là le coeur du problème. Je ne crois pas qu'on puisse aboutir à un consensus raisonnable sur le terme. Donc un moment, il faut trancher et décider, ou laisser tomber.

On pourrait mettre trois petits points avec une mention : "à compléter selon votre sensibilité ou humeur du jour" (race, groupe ethnique, couleur de peau, Obiwan Kénobi), mais ça ferait tout de suite beaucoup moins solennel.