F. mas

En quoi accepter le suffrage comme un bien est-il nécessairement libéral ?

Héhé…à force de fréquenter un pote collectionneur de vinyles qui en écoutait régulièrement, j'ai fini par en apprécier certains morceaux. A titre anecdotique, avant même de connaître le groupe, j'avais croisé Flavien quelques années auparavant sans vraiment savoir qui il était (nous avions surtout parler de littérature en fait).

Oui, il faut être extrêmement précis quant aux termes que nous employions, et c'était un peu le sens de mon post, parce que tous ne renvoient pas aux mêmes théories, et donc n'ont pas la même signification. Même topo pour le terme "liberté" : tes collègues n'ont pas complètement torts, si on réduit comme le fait Audard le libéralisme à sa frange utilitariste. Pour Mill, le but de tout ensemble politique libéral est de maximiser la liberté individuelle. Il faut entendre ici la liberté comme finalité, et en termes de pouvoirs : l'individu doit pouvoir faire le plus de choses possibles. Bien entendu, le manque de ressources matérielles peut constituer une limite aux possibilités des individus, l'Etat se trouvera donc justifié à les redistribuer pour augmenter le degré de libertés-pouvoirs de la totalité du pays. Pour certains libéraux (les plus sérieux ama), le liberté est une présomption qui pèse sur les actes individuels ou se réduit à la non interférence arbitraire, ce qui interdit bien entendu l'intrusion de l'Etat comme appareil de redistribution des biens.

Je parle de signification en un sens relativement large, parce que même avec des définitions similaires, les théories libérales peuvent diverger entre elles sur des points essentiels. Si personne ne remet en cause la propriété privée, celle-ci est-elle une fonction attachée à la personne (un droit naturel), une relation (la capacité d'exclusion), un enchevêtrement de droits (comme chez Armen Alchian) historiquement construit ? Je ne cherche pas à jouer sur les mots, mais simplement à montrer que la propriété n'a pas la même définition d'un auteur à l'autre, et qu'en conséquent, sa fonction diffère au sein des différentes théories proposées. Du coup, tout le monde parle (par exemple) de propriété, de liberté, d'Etat de droit mais ne désigne pas forcément les mêmes choses (les définitions comme la fonction des termes utilisés diffèrent pour chaque théorie). Tu fais bien de mentionner le livre d'Audard, qui illustre un peu mon propos : elle parle le même idiome que les autres libéraux, mais force est de constater qu'elle ne donne pas la même valeur aux différents noms et expressions qu'elle emploie, et que tout ça aboutit à une position sociale démocrate assez classique. Malheureusement, elle n'est que la queue de comète du libéralisme utilitariste tendance 19eme siècle n'est pas moins libérale que ses concurrents, n'en déplaise à Al Laurent. Attention, il ne s'agit pas de condamner le libéralisme en tant que tel comme un magma lexical sans signification, mais plutôt de saluer parmi ses théoriciens ceux qui ont cherché à en donner les conceptions les plus cohérentes, logiques et les moins verbeuses. Merci les libertariens, quoi

Philippe Vasseur, parce qu'il a quitté la politique il y a maintenant 12 ans.

Le problème du libéralisme : un vocabulaire politique commun mais aucune grammaire commune pour en assurer une signification unique.

Exactement. C'est d'ailleurs son grand drame. Depuis, il pense être un grand cinéaste, alors qu'il n'a accumulé que des bouses depuis son premier succès. Il chouine parce que personne n'a aimé la dernière en date, mais je suis sûr qu'il n'aurait pas tari d'éloges sur le cinéma français si on lui avait remis une statuette, un mars et la couverture de cinélive.

Je me souviens d'être allé le voir avec des amis au moment de sa sortie. La salle (parisienne) était partagée entre ceux qui riaient de voir des types qui parlaient avec 500 mots de vocabulaire, et ceux qui ne comprenaient rien aux dialogues. J'ai du d'ailleurs m'improviser traducteur pour la fille un rien snob qui m'avait invité.

Oui, mais tout ensemble : lutte des classes, dépérissement de l'Etat, parti d'avant garde, économisme, on ne retrouve ça que chez Marx. Une analogie reste une analogie, avec ses limites. +1

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Sur l'expression "marxiste de droite", je suis assez d'accord avec FreeJazz. Le style idéologique doctrinaire, le goût du raisonnement économique comme explication totale du monde, le sentiment d'être un mouvement d'avant garde, et bien sûr la lutte pour le dépérissement de l'Etat peuvent donner une couleur "marxiste de droite" à un mouvement qui tranche avec le reste du spectre politique. Je remarque d'ailleurs que si S. Caré a repris à son compte cette expression, c'est qu'en lisant Rothbard, il s'est aperçu qu'il conduisait le parti libertarien un peu comme un parti léniniste, jusqu'à reprendre le vocabulaire marxiste pour disqualifier les individus qui n'étaient pas dans la ligne du parti ("opportunistes de droite", "gauchistes"). Il faut savoir sourire de ses propres manies. Faut-il se sentir insulter par l'expression ? Bof, à mon avis, on s'en fout : je ne suis pas marxiste, je ne suis pas de droite, mais si cet oxymore peut me tenir distance et du reste de la droite et de la gauche, ça me va. C'est un peu comme "minarchiste" : au départ, c'est un terme qui se veut péjoratif, mais qui peut être endossé avec un peu d'ironie, ce truc qui manque tant aux militants politiques. Sur les îles flottantes : ça me paraît absurde, mais on verra, l'expérience éclairera.

Excellente série ! Al Bundy, ce héros.

Passivité. Apathique, je disais

@Rincevent : sans surprise, la variété, le rap et le rnb contemporains. Je n'accroche pas trop avec le rock progressif (pardon xara ! ) et le free jazz (pardon free jazz !) qui m'ont toujours donné l'impression d'être de la musique fait par et pour les musiciens qui la joue. Enfin, je dis ça, mais dans le genre musique ésotérique, j'adore Messiaen. @Lokir : The Last Resort, Cock Sparrer, Sham 69, Cockney Rejects, The 4 skins. Parmi les groupes français, Les garçons bouchers, Oberkampf, Métal Urbain, Molodoi, Paris Violence, etc. Je préfère quand même les brits. En Ambient : Les joyaux de la Princesse.

Bon d'accord : INTP

Apathique.

New wave, EBM, Dark ambient, Oi punk, Folk et musique baroque (spécialement Purcell). Bowie, les Rolling Stones, Kraftwerk, Joy Division, le catalogue de Mute Records en général, Fad Gadget en particulier, les Beastie Boys, etc. Je crois qu'il serait plus simple de parler des styles que je n'aime pas.

Ahem http://mises.org/journals/jls/9_2/9_2_5.pdf

Il y a un peu d'ironie derrière l'emploi du terme marxiste qui suggère sans doute que les libertariens ont un côté doctrinaire un peu square qui les différencie du commun des mortels… PS : David, ton avatar, c'est plageman ? C'est vieux, ça !

Ce n'est exactement ça : vous sembliez reprocher à Aurel l'étroitesse de son public cible. Je vous répondais donc que s'adresser aux "ouvriers" ne l'élargirait pas substantiellement tant la classe ouvrière a fondu en France ces trente dernières années. Je ne me fous pas plus des ouvriers que des caissières, des fleuristes ou des ingénieurs informaticiens.

La place de la classe ouvrière dans la société française contemporaine n'est plus aussi importante que dans votre prime jeunesse Par contre, parler de salariat est peut être plus adéquat. A discuter.

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