Lancelot

Sur le principe je dirais oui, bien sûr, tant qu'on est entre gens de bonne compagnie qui comprenons la différence entre utiliser le même modèle et parler de la même chose. Je crois sincèrement que l'édifice scientifique gagnerait à être simplifié de la sorte, en réunissant les modèles redondants de toutes les disciplines pour arriver à une typologie générale pouvant s'appliquer n'importe où (ce rôle est déjà rempli en partie par les mathématiques et la logique mais on pourrait l'étendre). Une telle confrontation serait d'ailleurs de nature à faire émerger ce qui est réellement spécifique à chaque domaine étudié. On n'y arriverait jamais mais ça serait très instructif. Cependant, les tentatives réelles qui ont été faites dans ce sens (on parlait récemment de la théorie des mèmes, par exemple, il y a aussi Laborit qui me vient à l'esprit) m'incitent à une grande prudence. De fait, la plupart du temps, ça fait peur. Quel rapport entre les questions de transdisciplinarité, ou le fait que les libéraux peuvent ne pas être du tout d'accord sur un sujet donné, et la notion de liberté ? C'toi la misère.

Certes, c'est pas un terme très transdisciplinaire. Mais en même temps, sans prendre en compte la dimension historique des disciplines (et donc les terminologies spécifiques qui apparaissent), les comportements humains c'est quand même très particulier. Est-ce que ça ne serait pas un peu casse-gueule d'utiliser les mêmes concepts que pour la physique ou la biologie (je me pose vraiment la question, ma tendance à la synthèse me dit que non) ?

Le fait de constater que certaines normes sont objectivement meilleures que d'autres (parce qu'elles permettent à une société de survivre et de prospérer), en déduire qu'il est possible de tendre à un système de normes qui serait le meilleur possible et rechercher ses propriétés en s'appuyant sur une comparaison géographique et historique, ça n'a pas de lien avec le monde observable ? Si il y a une démarche qui s'approche dans le domaine moral de la recherche scientifique, c'est bien le Droit naturel (NB : initialement, les sciences sociales étaient appelées les "sciences morales"…). Voilà pour l'objectivité. D'ailleurs, tout le monde fait du Droit naturel sans s'en rendre compte (ou sans vouloir l'admettre). Dès qu'on dit "telle norme est supérieure à telle autre" et qu'on essaye d'appuyer cette affirmation de données objectives, on est dans le domaine du Droit naturel. Les législateurs font du Droit naturel quand ils se demandent si il vaut mieux adopter telle loi ou pas. Les juges font du Droit naturel dès qu'ils s'interrogent sur la portée de leurs décisions. Le fait qu'une norme plus adaptée à leur nature permette aux êtres humains de mieux survivre et prospérer, c'est farfelu ? Non seulement c'est un héritage historique, mais je trouve que c'est un terme tout à fait adapté dès lors qu'on a compris : - que ça n'a rien à voir avec les fictions du type "état de nature" ou les êtres humains primitifs. - que la vie en société (et donc le Droit, l'économie etc.) fait partie de la nature humaine. Alors bien sûr, c'est pas très existentialiste ("l'homme définit sa propre nature" et ce qui s'ensuit), mais de toute manière c'est des conneries tout ça, non ? Qui peut croire encore que nous ne sommes en aucune manière déterminés ?

Je n'irai pas aussi loin Je disais juste que c'est une manière de fonctionner que je retrouve typiquement chez le sexe féminin, mais ça ne concerne qu'une partie d'entre elles (la majorité, peut être…). À l'opposé, une manière de fonctionner typiquement masculine serait celle de Rafale sur ce fil : "je ne m'y connais pas trop sur un sujet alors dans le doute je choisis une position radicale et je fonce dans le tas. Si j'ai raison, tant mieux. Si on arrive à me prouver que j'ai tors, tant mieux aussi : maintenant j'ai raison." On voit qu'elle est beaucoup mieux tolérée ici. Et entre les deux il y a des stratégies mixtes (moi, par exemple, je fais de mon mieux pour toujours avoir raison ).

Voilà, tout bêtement parce que ce "fond commun" est le minimum pour qu'une société soit viable (donc ceux qui ont essayé de ne pas les respecter n'ont pas survécu). Après, je crois que la notion de Droit naturel va au delà de ça en intégrant la dimension du développement d'une culture/civilisation. Je m'explique : le respect du fond commun permet à une société d'exister, le respect du reste permet à une société de prospérer. Par exemple, on peut dire que le capitalisme est une condition nécessaire à un certain niveau de prospérité, mais des sociétés non capitalistes peuvent survivre (sans pouvoir se développer après un certain stade). Du coup, on peut vraiment dire que le Droit naturel tend à définir les conditions idéales pour une réalisation optimale des potentialités de la nature humaine. Tel que je le comprends, le DN est justement une réflexion comparative et historique des différentes normes du point de vue de leurs conséquences. C'est un peu du "méta-Droit", et ça nous avance parce que ça nous donne une base objective pour sortir du positivisme juridique et critiquer les normes existantes. Sinon, pour répondre à la question initiale, j'ai ce bouquin qui me vient à l'esprit : À défaut d'une définition positive, il permet d'éviter de gros pièges en expliquant très bien ce que le DN n'est pas.

Ça m'attriste vraiment parce que j'ai une amie IRL qui a eu à peu près la même expérience de liborg (en moins hardcore), qui est partie fâchée et qui a toujours du mal à comprendre ce qui lui est arrivé (et comment ça aurait pu ne pas lui arriver). Je crois que c'est une certaine sensibilité féminine qui s'accommode mal de la manière dont les choses sont envisagées ici, ce qui mène à une surenchère rhétorique puis à des interprétations du type "c'est un forum totalitaire et tout le monde est contre moi".

Sage conseil. J'y ajouterais : attendre un moment (disons au moins une semaine histoire de faire tomber la pression, se changer les idées, se détacher émotionellement…) avant de revenir lire la conversation en entier dans l'optique de comprendre où ça a mal tourné et pourquoi (il y a une raison). C'est extrêmement difficile d'en juger quand on est encore embourbé dans la situation.

On est quelques-uns à avoir cette source, oui. C'est si dérangeant que ça ?

Ah. Je me demandais si il n'y avait pas là dessous un problème d'informations personnelles mises dans le profil et devenues impossibles à supprimer. Dans ce cas, effectivement, j'aurais compatis (encore que d'autres sites ne se gênent pas pour rendre des informations semi-publiques). Là, du coup, c'est beaucoup plus simple : il suffit de ne plus poster. À part ça, il y a un point essentiel qui fait qu'on ne peut pas comparer l'arbitraire quand il s'exprime sur ce forum et dans le domaine politique : il s'agit d'une propriété privée que personne ne nous a forcé à rejoindre et où ce qui s'y passe n'a a priori presque aucune influence sur nos vies.

Indeed. Non, les mots ont un sens. Pourquoi vouloir supprimer son profil ?

Quelle arrogance Rectification : une position qui, pour être appliquée légitimement (et sans violence, qui parlait de paradoxe ? ), devrait faire l'unanimité non seulement sur ce forum mais dans le monde entier. Or donc, le fait que nouzotres, quel que soit notre nombre, ne soyons pas d'accord est un contre-exemple suffisant pour la jeter à la poubelle.

Joli Déguisée en libertaire, ce sont les pires

La fac ça ne sélectionne peut-être pas à l'entrée mais au final seule une fraction des effectifs survit chaque année. On appelle ça l'écrémage (et selon les filières ça peut être très sec). Effectivement, en un sens, c'est plus pervers, mais tout le monde a sa chance. Après, en France, il y a aussi malgré tout une sélection "à terme" entre le master 1 et le master 2. Beaucoup ne la voient pas venir et s'y cassent les dents.

ça lui ferait mal au cul de répondre à la question plutôt que de baratiner ? Laissons les écoles et les universités se débrouiller pour sélectionner qui elles veulent de la manière qu'elles veulent, Dieu reconnaîtra les siens.

Tant qu'à faire des concessions, j'aimerais autant avoir le choix. En l'occurrence, je n'ai rien dans l'absolu contre un gouvernement qui interdirait la circulation d'armes mais je trouve ça idiot et je ne veux pas y vivre. La doctrine d'Anthropo, en pratique, c'est un gouvernement mondial qui interdit la circulation d'armes partout sur la base de la sensibilité d'une seule personne. Effectivement, c'est difficile de faire moins libéral que ça. Ce n'est pas une obligation. On peut très bien débarquer à poil sans munitions sur le champ de bataille, aussi. La question qu'il faut se poser c'est "est-ce que c'est une bonne idée ?" Au contraire, ça prouve bien qu'elles se rendent utiles Moi je pense que le veilleur, c'est Chuck Norris.

Je l'ai été avec deux indicateurs en dessous de 80. Mais je n'arrive pas vraiment à saisir comment c'est calculé. Là, par exemple, j'ai : Civil Rights: Excellent (72) (j'ai chuté après avoir refusé d'autoriser l'euthanasie…) Economy: Powerhouse (93) Political Freedoms: Superb (75) Et pourtant je suis une "New York Times Democracy".

Avec tout le respect que je dois à Asimov ça tombe pile dans la case "rousseauiste libertaire" de free jazz. Donc par exemple nous ne sommes pas soumis à l'impôt ? Nous ne devons pas coopérer avec les forces de police sous peine de subir des… désagréments ? Nous ne sommes pas soumis à toutes les réglementations absurdes qui s'empilent quotidiennement pour contrôler (et nous faire payer) le moindre aspect de notre existence ? Quand les décideurs font tourner follement la planche à billets et s'endettent de milliards en notre nom, ça ne nous engage que si on le veut bien ? Va falloir remettre les pieds sur terre, Anthropo. Une fois qu'on a confié un rôle à l'état, pour le meilleur ou (surtout) pour le pire, il l'assume, et il n'y a pas de veilleur qui tienne, même démocratique (c'était quoi déjà le résultat du dernier référendum en France ?). Régalien… Ceci dit, au delà du terme, je relis ma phrase et je me dis qu'il faut avoir de gros problèmes de compréhension pour en déduire que je pense que l'état est actuellement régalien et que c'est une mauvaise chose.

Et j'ai tors parce que… ? Comme je suis sympa, je veux bien oublier un moment que je suis anarcap. Il faut donc me prouver que le contrôle des armes est dans le domaine régalien

Il y a confusion. Dans le cadre du Droit naturel le consensus ne peut découler que d'un ordre spontané. Les fondements, les fondements, c'est vite dit. Ça fait partie des bases, oui, parce qu'il y a une minorité incompressible qui ne fonctionne que par la violence. Plus exactement en confier le contrôle à l'entité qui est la plus susceptible d'en faire mauvais usage.

Bien joué

Le Droit ne sert à rien si il n'est pas armé (ne serait-ce que pour faire respecter ses décisions). C'est bien en dernier recours la menace de l'usage institutionnalisé de la force qui détermine la légalité. Après, on peut déplacer l'argument vers le terrain de la légitimité, mais cette approche trouve elle aussi très vite ses limites pour la raison que j'exposais : L'interdiction des armes ne fait pas l'objet d'un consensus mondial ou historique au même titre que celle du vol ou du meurtre. Les deux. Les gens obéissent à la loi parce que c'est la loi, mais aussi par peur du gendarme. J'ajouterais même une autre raison : la pression sociale. Dans tous les cas, armer uniquement les agents du gouvernement (et les criminels) c'est mettre physiquement le reste des citoyens à leur merci. Pas cool.

Au pire on peut toujours en ouvrir un nouveau, du genre "Droit naturel : la troisième voie ?" Je suis désolé mais j'ai peur de ne pas comprendre. Dans cette perspective, qu'est-ce que que le Droit naturel exactement et comment s'articule-t-il avec le reste ?

Le monde entier ne reconnaît pas l'interdiction de porter des armes. On ne peut pas décider de ce qui est interdit ou pas dans le monde entier. Des argumentaires, il y en a des pelletées qui vont dans les deux sens. Et donc il faut interdire à tout le monde (sauf les agents de l'état qui ont le chapeau qu'il faut) de porter des armes ? Nous ne sommes pas obligés de raisonner par slogans. On est d'autant plus obligés de se laisser faire que les représentants de l'état sont armés et pas nous. Sophismes.