Domi

Bon, je vais être sport, c'est assez drôle. Mais est-ce que tu n'es pas un peu de mauvaise foi ?

La modération peut-elle créer un sujet sur l'Ivermectine (question intéressante) ? Le fil porte sur le variant delta.

A part ça, je me réjouis à l'avance de cet article.

Disons qu'on peut souligner les différences avec l'éventuel complot d'aujourd'hui. Il a été beaucoup plus rapide pour faire son coup d'Etat que dans le complot d'aujourd'hui qui est censé se préparé depuis trente ans et le plébiscite, c'est après.

A mon avis : non respect du consentement individuel concernant l'usage que chacun fait de son corps + flicage généralisé par les outils informatiques = seuil ou critère nous alertant des dérives liberticides d'un État.

Quand on a pris les premières mesures envers les juifs, il n'y avait pas de camp de la mort. L'important ce sont les signes qu'on est dans la mauvaise direction...

Le rural qui ne peut pas aller au bistrot sera impacté

Je crée un sujet sur le variant delta. Les questions sont : - quel est son taux de reproduction naturel ? - quel est son taux de reproduction sur une vaccinée totalement ou partiellement ? - A combien de cas faut-il s'attendre (grosseur de la vague) - quelle est sa létalité sur une population non vaccinée ? - quelle est sa létalité sur une population vaccinée ? - quel est l'enseignement de l'expérience indienne ? - quel est l'enseignement de l'expérience anglaise ? Bref au final : à combien de morts devons-nous nous attendre en fonction du taux de vaccination ? Il y a des réponses partielles aux questions ci-dessous dans d'autres fils mais je trouve intéressant qu'elles soient réunies dans le même.

Oui la notion de culture mondialisée est en effet imprécise. Découvrir des pays et des cultures différentes a peu de choses à voir avec les liens qui unissent entre eux les "élites" internationales.

Par ailleurs, il y a certainement des éléments complotistes dans les "élites mondialisées" dans la mesure où leur projet concernant l'avenir est distinct de ce qu'elles affirment dans les discours publics. Maintenant est-ce que leur but dans leur for intérieur est d'asservir à leur profit ou de faire ce qu'ils pensent le bien des peuples avec moins de liberté pour les peuples ? Là est la question. Après tout, un projet dictatorial n'aurait rien d'absurde en soi, ni contraire à la nature humaine. L'histoire foisonnent de dictature. Ce qui est plus difficile est d'avoir une union assez large des élites en faveur d'un tel projet à l'échelle de la planète. Mais on pourrait rétorquer que la culture mondialisée a fait son effet. Un autre difficulté est liée au mode opératoire. S'ils ont besoin d'instaurer une dictature et s'ils sont d'accord pour le faire, pourquoi avoir à ce point besoin de l'assentiment des peuples en glissant progressivement vers elle ? Pourquoi pas un coup d'Etat à la façon de Napoléon III ?

L'important à mon avis c'est que complot ou pas, il peut y avoir le même résultat sans que les acteurs l'aient voulu au départ. Est-ce que les acteurs de la révolution de 1789 voulaient 1794 et la terreur ? Du côté des politiciens cela peut s'expliquer par les mécanismes psychologiques suivants : - préférer agir plutôt que laisser agir la société alors qu'elle serait mieux à même de le faire (paradoxe du footballeur. Le footballeur veut être le plus productif possible pour son équipe et le politicien pour son pays. Mais si l'entraineur dispose à chaque poste d'un meilleur choix il faut mettre le joueur sur le banc. Pourtant il serait plus productif pour son équipe sur le terrain) - croire que ce qui est à votre avantage et accroit votre influence est à la fois juste et bon pour la société. Au fur et à mesure que vos droits s'accroissent on glisse vers : - vu le bien que je fais à la société, j'ai droit à des avantages particuliers Au final on aboutit à : La masse n'a aucun droit sauf celui de se plier à mes intérêts Du côté des populations, le danger réside dans une sorte d'amour de l'expérience collective ou de la communauté associée à la recherche des déviations. Les génocides où le peuple a eu un plus grand rôle (Allemagne nazie, rwanda) sont corrélés avec un goût de l'expérience collective (foules nazies, travail en commun rwandais) Donc on peut être en désaccord sur les causes et que ça se rapproche au final du scenario de Damien91

A tous les libéraux qui critiquent la France, trouvez-moi un pays où ceux qui soutiennent la vaccination obligatoire sont plus nombreux que ceux qui ont commencé à se faire vacciner.

J'ai plutôt l'impression que la chine est pire qu'une dictature. Mais ce débat aurait plus sa place dans la section internationale dans le sujet sur la chine amha

Pour conclure, je pense que 1°) dans certains contextes, il faut dans l'utilisation des mots, davantage viser l'efficacité que le bon usage des mots (qu'il faut très vite préférer quand le contexte devient plus apaisé). Les guerres obligent à des choses sales et l'utilisation d'apartheid n'est certainement pas la plus sale. 2°) L'utilisation du mot sera efficace. Les partisans des mesures riront au départ mais leur conscience ne sera pas apaisée.

Tu as raison de laisser passer car je ne pensais pas du tout à toi mais aux médias qui fixent les règles (ou à ceux qui partagent leurs idées) et qui vont utiliser apartheid quand ça leur chante. Désolé si la formulation prêtait à confusion.

Je suis étonné de me trouver dans le camp des "offensifs" par opposition aux "modérés" sur la question de l'utilisation du vocabulaire.

Le moment n'est pas venu de faire l'histoire mais de l'écrire ? A un moment, tu pars perdant si tu ne peux utiliser les armes de l'ennemi. Je pense que les mêmes mesures appliquées dans un pays étranger à des homosexuels ferait dire au journalisme français moyen qu'ils sont victimes d'un apartheid. Et les pratiques homosexuelles (sinon les tendances) relèvent d'un choix. Pour ma part, cela ne me choquerait pas du journaliste. Ce qui me choque est que la possibilité de le faire change en fonction de la conformité au politiquement correct.

Il y a un sens historique du mot apartheid qui désigne la pratique d'un régime précis dans un contexte précis. Il y a un sens courant qui désigne l'extension de pratiques comparables à d'autres contextes. Le Larousse fait référence au sens courant.

Avant qu'on ait ce débat, j'avais commencé à écrire un texte qui contenait le paragraphe suivant (j'adore m'auto-quoter, j'ai l'impression que ça me donne de l'importance) : Si les interdictions pesaient sur un choix religieux (donc quelque chose qu'on peut modifier), serait-ce un apartheid ou non ?

On peut aussi voter contre Erdogan. Et évidemment, il y des majorités démocratiques qui oppriment des minorités (le sud des Etats-unis pendant la période esclavagiste puis ségrégationniste) Je ne vois pas ce que le terme d'apartheid a d'outrancier en l'occurrence. C'est bien ce que subira celui qui maintiendra son refus du vaccin si le passe sanitaire fonctionne. C'est également comparable aux premières législations anti-juives de vichy. On pourrait ajouter "apartheid proportionné", "légitime", "bon apartheid" de la même manière que l'on distingue des emprisonnements justes et injustes mais dans le cas d'un apartheid ça sonne mal.

Après, dans le cas où l'on envisage l'interdiction d'une activité ou obliger quelqu'un à se vacciner (pour supprimer un risque), dans le cadre de la balance bénéfice-risque, il faut tenir compte du préjudice lié à l'obligation-interdiction. Mais là encore, c'est certainement très subjectif. Une douleur physique, une perte patrimoniale sont assez facilement mesurables mais quid de celui qui accorde à un objet une valeur magique, religieuse ou symbolique ? Et il faut ajouter en outre le préjudice de coercition. Le préjudice de coercition consiste précisément dans le fait de l'atteinte à la propriété de soi. Il constitue la plus grande part du préjudice lié à un viol ou à une agression sexuelle. Et dans le cas d'une vaccination forcée le préjudice de coercition serait là aussi le plus important. Si on veut peser ici une balance bénéfices-risques, faut-il tenir compte d'un préjudice abstrait ou du préjudice que ressent chacun ? Premier choix : le préjudice devrait être important afin de tenir compte du préjudice de coercition (plus que le préjudice moyen, je n'ai pas le temps de développer). Deuxième choix : a priori inapplicable. Encore une fois, on tombe sur les différences entre individus et celui-ci peut-être de mauvaise foi pour l'importance de l'activité pour lui. Mais en fait, il y a une astuce, faire payer le prix du risque qu'il fait encourir aux autres en argent. De cette manière on pourra voir si l'activité est plus importante pour lui que le risque. On peut observer que c'est à peu près ce que fait le gouvernement puisqu'il fait payer un prix aux non vaccinés. Ils ont le choix entre payer un certain prix en isolement social et se vacciner. A eux de voir ce qui est le mieux. Reste à savoir si le prix est à la mesure du risque. Or, le prix fixé par le gouvernement est très supérieur au risque réel. Je précise que cette fixation d'un prix est une bonne idée en théorie mais source de tous les abus entre les mains d'un gouvernement. Je ne la donne que pour les besoins du raisonnement.

On peut aussi se demander comment une société peut traiter l'existence d'un risque avant qu'il ne survienne. Par exemple, comment sanctionner le fait de ne pas être vacciné ? Il y a deux positions extrêmes. Ne jamais intervenir face à l'existence d'aucun risque, même extrêmes, même extrêmement probables. Cette position devient vite intenable. La deuxième position extrême est de sanctionner a priori toute prise de risque pour autrui, même infinitésimal. Comme toute action humaine présente un risque pour autrui, aussi minime soit-il, cela revient à prohiber toute action humaine. Le libéralisme consistera donc à trouver un équilibre entre ces deux extrêmes. Mais en fait, ce n'est pas le libéralisme, c'est le bon sens. Aucune société n'a pu faire des deux positions ci-dessous une règle générale, sauf par exception. Il reste à savoir quel critère adopter pour trouver l'équilibre entre ces deux extrêmes. J'en vois principalement deux. - un critère utilitariste lié à la balance bénéfice risque. Est-ce que celui qui pratique une activité s'abstiendrait s'il devait subir le risque qu'il fait courir aux autres ? Les gens ayant une appréciation différente du risque (celui qui court le risque est peut-être une tête brulée. Un motard ivre mort accepte de courir un grand risque pour lui-même. Faut-il le prendre pour référence pour lui-même. Bref, vous êtes obligé dans tous les cas de construire le modèle d'un risque raisonnable. - un critère de comportement de la part de la personne soumise au risque. Dans quelle mesure la connaissance du risque que la personne me fait courir influence-t-elle mon comportement ? Si je vois que le type qui conduit devant moi est ivre mort, cela influencera certainement mon comportement au volant. D'un autre côté, s'il fallait se conformer aux craintes d'un hypocondriaque obsessionnel. Bref, là aussi vous êtes obligés de construire le modèle d'un risque raisonnable. En fait, les deux méthodes arrivent à la même conclusion : le risque encouru est-il plus important que l'interdiction de l'activité du point de vue d'une personne raisonnable devant subir les deux. Après, il y a la question de l'acceptation réciproque des risques dans les lieux dont les règles sont fixées qui peut modifier la donne. Mais on ne pourra jamais tout prévoir. Le critère précédent reste important dans le silence des règles.

La question pourrait être posée dans le cadre du droit civil. Est-ce qu'on doit réparation à chaque fois qu'on cause un dommage à autrui ou lorsque le dommage provient d'une imprudence spécifique (d'une mauvaise analyse a priori du rapport bénéfice-risque) ?

J'ai repris ton propos mais je ne sais pas si c'est ce que tu visais en priorité. Excuse-moi si j'en ai détourné le sens.

Je pense que cette notion d'ardeur factice est importante. En effet quand on défendait avant le débat, la tolérance, l'ouverture on le faisait d'une manière fondamentalement contraire au groupe de valeurs au sein desquelles ces valeurs particulières s'inséraient, parmi lesquelles l'esprit critique joue un rôle très important. C'était fait sans vrai débat, sans réflexion sur les cas limites, en comptant sur une forme de persuasion psychologique et de conformisme. On ne réfléchissait pas à l'importance de la tolérance, on tente de s'auto-persuader de son importance comme un mantra. Du coup, quand arrive une situation un peu inhabituelle, les mêmes qui prêchaient la tolérance et l'amour en toute circonstance préfèrent le conformisme et les émotions à la tolérance elle-même.