Domi

Il y a un sens historique du mot apartheid qui désigne la pratique d'un régime précis dans un contexte précis. Il y a un sens courant qui désigne l'extension de pratiques comparables à d'autres contextes. Le Larousse fait référence au sens courant.

Avant qu'on ait ce débat, j'avais commencé à écrire un texte qui contenait le paragraphe suivant (j'adore m'auto-quoter, j'ai l'impression que ça me donne de l'importance) : Si les interdictions pesaient sur un choix religieux (donc quelque chose qu'on peut modifier), serait-ce un apartheid ou non ?

On peut aussi voter contre Erdogan. Et évidemment, il y des majorités démocratiques qui oppriment des minorités (le sud des Etats-unis pendant la période esclavagiste puis ségrégationniste) Je ne vois pas ce que le terme d'apartheid a d'outrancier en l'occurrence. C'est bien ce que subira celui qui maintiendra son refus du vaccin si le passe sanitaire fonctionne. C'est également comparable aux premières législations anti-juives de vichy. On pourrait ajouter "apartheid proportionné", "légitime", "bon apartheid" de la même manière que l'on distingue des emprisonnements justes et injustes mais dans le cas d'un apartheid ça sonne mal.

Après, dans le cas où l'on envisage l'interdiction d'une activité ou obliger quelqu'un à se vacciner (pour supprimer un risque), dans le cadre de la balance bénéfice-risque, il faut tenir compte du préjudice lié à l'obligation-interdiction. Mais là encore, c'est certainement très subjectif. Une douleur physique, une perte patrimoniale sont assez facilement mesurables mais quid de celui qui accorde à un objet une valeur magique, religieuse ou symbolique ? Et il faut ajouter en outre le préjudice de coercition. Le préjudice de coercition consiste précisément dans le fait de l'atteinte à la propriété de soi. Il constitue la plus grande part du préjudice lié à un viol ou à une agression sexuelle. Et dans le cas d'une vaccination forcée le préjudice de coercition serait là aussi le plus important. Si on veut peser ici une balance bénéfices-risques, faut-il tenir compte d'un préjudice abstrait ou du préjudice que ressent chacun ? Premier choix : le préjudice devrait être important afin de tenir compte du préjudice de coercition (plus que le préjudice moyen, je n'ai pas le temps de développer). Deuxième choix : a priori inapplicable. Encore une fois, on tombe sur les différences entre individus et celui-ci peut-être de mauvaise foi pour l'importance de l'activité pour lui. Mais en fait, il y a une astuce, faire payer le prix du risque qu'il fait encourir aux autres en argent. De cette manière on pourra voir si l'activité est plus importante pour lui que le risque. On peut observer que c'est à peu près ce que fait le gouvernement puisqu'il fait payer un prix aux non vaccinés. Ils ont le choix entre payer un certain prix en isolement social et se vacciner. A eux de voir ce qui est le mieux. Reste à savoir si le prix est à la mesure du risque. Or, le prix fixé par le gouvernement est très supérieur au risque réel. Je précise que cette fixation d'un prix est une bonne idée en théorie mais source de tous les abus entre les mains d'un gouvernement. Je ne la donne que pour les besoins du raisonnement.

On peut aussi se demander comment une société peut traiter l'existence d'un risque avant qu'il ne survienne. Par exemple, comment sanctionner le fait de ne pas être vacciné ? Il y a deux positions extrêmes. Ne jamais intervenir face à l'existence d'aucun risque, même extrêmes, même extrêmement probables. Cette position devient vite intenable. La deuxième position extrême est de sanctionner a priori toute prise de risque pour autrui, même infinitésimal. Comme toute action humaine présente un risque pour autrui, aussi minime soit-il, cela revient à prohiber toute action humaine. Le libéralisme consistera donc à trouver un équilibre entre ces deux extrêmes. Mais en fait, ce n'est pas le libéralisme, c'est le bon sens. Aucune société n'a pu faire des deux positions ci-dessous une règle générale, sauf par exception. Il reste à savoir quel critère adopter pour trouver l'équilibre entre ces deux extrêmes. J'en vois principalement deux. - un critère utilitariste lié à la balance bénéfice risque. Est-ce que celui qui pratique une activité s'abstiendrait s'il devait subir le risque qu'il fait courir aux autres ? Les gens ayant une appréciation différente du risque (celui qui court le risque est peut-être une tête brulée. Un motard ivre mort accepte de courir un grand risque pour lui-même. Faut-il le prendre pour référence pour lui-même. Bref, vous êtes obligé dans tous les cas de construire le modèle d'un risque raisonnable. - un critère de comportement de la part de la personne soumise au risque. Dans quelle mesure la connaissance du risque que la personne me fait courir influence-t-elle mon comportement ? Si je vois que le type qui conduit devant moi est ivre mort, cela influencera certainement mon comportement au volant. D'un autre côté, s'il fallait se conformer aux craintes d'un hypocondriaque obsessionnel. Bref, là aussi vous êtes obligés de construire le modèle d'un risque raisonnable. En fait, les deux méthodes arrivent à la même conclusion : le risque encouru est-il plus important que l'interdiction de l'activité du point de vue d'une personne raisonnable devant subir les deux. Après, il y a la question de l'acceptation réciproque des risques dans les lieux dont les règles sont fixées qui peut modifier la donne. Mais on ne pourra jamais tout prévoir. Le critère précédent reste important dans le silence des règles.

La question pourrait être posée dans le cadre du droit civil. Est-ce qu'on doit réparation à chaque fois qu'on cause un dommage à autrui ou lorsque le dommage provient d'une imprudence spécifique (d'une mauvaise analyse a priori du rapport bénéfice-risque) ?

J'ai repris ton propos mais je ne sais pas si c'est ce que tu visais en priorité. Excuse-moi si j'en ai détourné le sens.

Je pense que cette notion d'ardeur factice est importante. En effet quand on défendait avant le débat, la tolérance, l'ouverture on le faisait d'une manière fondamentalement contraire au groupe de valeurs au sein desquelles ces valeurs particulières s'inséraient, parmi lesquelles l'esprit critique joue un rôle très important. C'était fait sans vrai débat, sans réflexion sur les cas limites, en comptant sur une forme de persuasion psychologique et de conformisme. On ne réfléchissait pas à l'importance de la tolérance, on tente de s'auto-persuader de son importance comme un mantra. Du coup, quand arrive une situation un peu inhabituelle, les mêmes qui prêchaient la tolérance et l'amour en toute circonstance préfèrent le conformisme et les émotions à la tolérance elle-même.

Je pense que si on regarde l'allocution de Macron en coupant le son, à certains moments on a peur.

Nos gouvernants ne se disent pas en leur for intérieur : "nous allons asservir la population afin d'accroitre au maximum notre pouvoir" mais "nous allons instaurer des limites raisonnables à une liberté excessive pour le bien de tous" Dans les faits leur action correspond au premier principe, non au second.

Dans cette histoire, il y a une forme de prédiction auto-réalisatrice. De la même manière que l'homme saint d'esprit enfermé dans un asile d'aliéné devient fou du fait de l'enfermement et des traitements qu'il subit, les opposants au pouvoir, traités comme des fous, risquent de le devenir réellement. Et bien sûr, les médias montreront les plus fous en priorité.

Pour moi, il y a 3 dimensions dans cette obligation de vaccination : 1°) Le risque que prend le non vacciné pour lui-même. C'est son choix. 2°) Le risque que prends le non vacciné à l'égard des autres non vaccinés. Dans ce cas, il y a un consentement réciproque au risque, comme tu le montres bien, 3°) Le risque que fait courir le non vacciné aux vaccinés. Ce risque est trop faible pour justifier une contrainte. Le 3° pose plus spécifiquement la question de la limitation du risque dans une société libérale. Il semble en effet difficile de n'intervenir toujours que lorsqu'un risque est totalement réalisé. A l'inverse interdire tout niveau de prise de risque pour autrui reviendrait à prohiber n'importe quelle activité humaine. Alors quelle est la bonne mesure ? Ne pas prendre pour les autres les risques que l'on ne prendrait pas pour soi ? Mais l'aversion au risque est différente selon les individus. Faut-il alors se référer au modèle fictif d'une appréciation "raisonnable" du risque ? Dans la phrase que tu cites, Bouzou amalgame le risque réalisé et sa réalisation puisqu'il part de l'hypothèse du risque réalisé pour instaurer une obligation destinée à supprimer un risque (par définition potentiel). Donc en partant de son raisonnement on pourrait interdire toutes les activités humaines présentant un risque même minime, donc absolument toutes, même le simple fait pour Bouzou d'utiliser un ordinateur. Dernière question : celle de la responsabilité civile en cas de contamination effective. Doit-elle être systématique ou peser uniquement sur celui qui aurait pris un risque excessif pour autrui ? Il me semble en tout cas que la réponse classique du code civil est en faveur de la deuxième solution : (1240, ancien 1382) "Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer". En pratique, à quoi se réfère cette notion de faute (qui s'ajoute au fait quelconque) sinon à une prise de risque excessive pour autrui ?

@Vilfredo Pareto : merci de t'attaquer au sujet. Je suis d'accord avec les principales critiques. Ton cheminement est trop brouillon. Tu passes un nombre interminable de fois d'une hypothèse à l'autre et à un moment ça devient difficile de te suivre dans ce labyrinthe. Après deux lectures rapides de ton texte, je pense que j'adopterai plutôt le cheminement suivant (qui est globalement assez proche du tien) : 1ère étape : tu énonces la thèse + d'inégalité = plus de crimes et tu t'en fais le propagandiste stupide sans chercher à nuancer. Tu cites les principaux exemples présentés par les défenseurs de cette thèse, même les plus bas du front. 2ème étape : Les limites de la corrélation. Tu montres qu'il y a plusieurs définitions de crimes et plusieurs définitions d'inégalités et que la corrélation marche surtout avec les homicides et avec une certaine définition des inégalités de revenus (si j'ai bien compris) Tu peux indiquer ici que même dans ce domaine la corrélation ne marche pas si bien que ça en GB et Japon. Transition : Tu peux passer à l'étape suivante. SI la corrélation est réelle mais ne fonctionne pas si bien que ça c'est peut-être que l'explication causale n'est pas satisfaisante. 3ème étape : interrogation sur la causalité. Est-ce qu'il n'y a pas inversion de causalité ? Tu as plein d'idée dans ce cadre... je te laisse développer 4ème étape : proposition d'une meilleure explication

Pour s'amuser il faudrait faire une corrélation températures / espérance de vie dans les pays développés et émission de CO2 par tête / espérance de vie.

Je suis d'accord avec toi sur les deux hypothèses. C'est sur qu'aller de confinement strict en confinement strict ne sert à rien. Pour l'Australie et la Nouvelle-zélande, j'ai l'impression qu'il y a eu les deux effets. Ils ont écrasé la première vague et ensuite c'est la fermeture très stricte des frontières qui a pris le relais. Pour la Chine, la première vague a sans doute était importante (comme chez nous) malgré les chiffres truqués (cf H16) mais depuis l'épidémie est sous contrôle. Pour la France, je ne suis pas certain que nous puissions avoir un système de contrôle efficace de l'épidémie qui prenne le relais à moins que ce ne soit la vaccination et si c'était le cas, son efficacité ne dépendrait pas du confinement strict (alors que pour les tests ou la fermeture des frontières, il faut avoir fait baisser l'épidémie d'abord).

Si on considère que la transmission se fait par avant tout par aérosol, les restaurants sont a priori de bons candidats. On y porte pas de masque la plupart du temps, et le porteur du virus et l'"infecté" potentiel y restent longtemps. Après il y a les données. Je ne pense pas que le cas de Monaco soit probant à lui seul mais on peut y ajouter au moins la suède, l'Espagne et les Etats américains où le virus n'a pas explosé. En sens opposé, il y a l'Angleterre où l'épidémie prenait des proportions importantes avant le dernier confinement.

Intéressant ! J'ai tendance à croire Martin Blachier qui explique que le plus décisif est le télétravail et ensuite les restaurants. Les autres restrictions ont un effet assez mineur. Après dans ton modèle, la question est aussi de savoir où est situé le taux de reproduction. Si le taux de reproduction de départ est de 2 et que le fais passez à 0,9 par la réduction des contacts sociaux, (donc réduction de plus de 3/4 des contacts dans ton exemple) tu arriveras (ça mettra du temps) à presque aucun cas. La question est est-ce qu'il vaut mieux passer à 0,5 (ce qui exigerait une division par 16 des contacts sociaux si j'ai bien compris ton raisonnement)

En gros, moins d'un humain sur 2000, soit moins de 0,05 %

Voici quelques réflexions persos sur les politiques zéro covid. Je suis intéressé par vos critiques. 1 - il n'y a pas de contradiction entre préférer une politique plus souple (à la suédoise) à la politique française et préférer dans le même temps les politiques de confinement strict "zéro covid" à la politique française. L'option suédoise peut être préférable à la solution française car le gain en terme de liberté/qualité de vie est supérieure à la perte en terme de risque de décès. L'option confinement stricte peut être préférable à la solution française car elle permet de gagner sur les deux tableaux. 2 - A mon avis, l'explication du paradoxe en 1 est la suivante : l'intérêt du confinement strict n'est pas tant dans le plus petit nombre de morts au moment de la vague épidémique que dans le fait de pouvoir l'écraser suffisamment pour la contrôler par d'autres méthodes ensuite (tests au mieux, confinements "chirurgicaux" localisés et limités dans le temps qui seront toujours moins restrictifs sur le long terme que des mesures à la française ). 3 - Sur la méthodologie comparative a - si on veut justifier les politiques de confinement strict, on ne peut le faire en mettant dans le même sac les pays qui sont parvenus à un résultat de zéro covid par d'autres biais. b - La période considérée est également importante. Il faut commencer la comparaison au moment où les mesures ont commencé. Exemple de méthodologie bidon : deux pays A et B ont un PIB/Hab de 1000 l'année 0. L'épidémie arrive au début de l'année 1. A confine strictement, B laisse courir avec des mesures légères. L'année 1 le PIB de A descend à 800 et remonte à 900 la 2ème année. le PIB de B est à 990 les 2 années. Tu fais la comparaison sur la 2ème année : taux de croissance de A : + 13 %, croissance de B : 0 %. Conclusion, le confinement strict est bon pour l'économie ! Je me demande si les études qui ont été faites pour vanter les politiques zéro covid ne tombent pas dans l'un de ses deux travers (même si je ne doute pas que les pays répressifs Chine - Australie - Nouvelle-Zélande s'en sortent mieux que nous au regard d'une comparaison adaptée) 4 - L'intérêt de la stratégie zéro covid, même si elle est efficace en théorie dépend en pratique de facteurs chronologiques, géographiques et culturels : - chronologiques : l'intérêt d'un confinement strict est diminué lorsque l'on approche d'un contrôle de l'épidémie par d'autres biais (vaccination, immunité collective) - géographiques : ces politiques sont plus faciles à mettre en oeuvre dans les iles que dans les pays ayant des frontières terrestres, (jusqu'à quels points sont-elles possibles chez nous ? voici ce que j'ignore) - culturels : elles supposent l'assentiment de la population et le respect des règles 5 Même efficaces ces stratégies présentent toujours à terme le danger de justifier des atteintes très importantes aux libertés.

Où il y a un beau festival de musique classique.

Productif parce que niais ! Tu penses que les niaiseries environnementalistes, sur les inégalités ou sur les discriminations ne sont pas productives du point de vue de ceux qui les profèrent ?

Un peu de guitare. Scarlatti : Bach :

Avoir une opinion sur l'efficacité ou non du confinement et la mesure de celle-ci est forcément délicat au vu des mesures qui se contredisent mais on peut quand même à partir d'un constat empirique parvenir aux conclusions raisonnables suivantes : 1°) S'il y a un écart entre les pays à confinement (à mesures restrictives intenses comme la France) et sans (à mesure restrictives légères : Suède, Etats américains), il est relativement réduit. on reste dans les mêmes ordres de grandeur. 2°) En revanche, des confinements intenses et prolongés permettent de faire disparaitre le virus d'un territoire (Chine, Australie, Nouvelle-Zélande), indépendamment des questions relatives au coût de ces mesures et de la fréquence avec laquelle le virus risque de revenir.

Le problème posé par Koenig me parait réel, la manière de le poser bancale et les solutions désastreuses. En fait, il utilise une critique conservatrice du libéralisme (ou une question posée par le conservatisme au libéralisme) pour faire avancer son agenda progressiste.

Pour François Lenglet sur LCI, c'était la faute du libéralisme.