Domi

Par ailleurs, il y a certainement des éléments complotistes dans les "élites mondialisées" dans la mesure où leur projet concernant l'avenir est distinct de ce qu'elles affirment dans les discours publics. Maintenant est-ce que leur but dans leur for intérieur est d'asservir à leur profit ou de faire ce qu'ils pensent le bien des peuples avec moins de liberté pour les peuples ? Là est la question. Après tout, un projet dictatorial n'aurait rien d'absurde en soi, ni contraire à la nature humaine. L'histoire foisonnent de dictature. Ce qui est plus difficile est d'avoir une union assez large des élites en faveur d'un tel projet à l'échelle de la planète. Mais on pourrait rétorquer que la culture mondialisée a fait son effet. Un autre difficulté est liée au mode opératoire. S'ils ont besoin d'instaurer une dictature et s'ils sont d'accord pour le faire, pourquoi avoir à ce point besoin de l'assentiment des peuples en glissant progressivement vers elle ? Pourquoi pas un coup d'Etat à la façon de Napoléon III ?

L'important à mon avis c'est que complot ou pas, il peut y avoir le même résultat sans que les acteurs l'aient voulu au départ. Est-ce que les acteurs de la révolution de 1789 voulaient 1794 et la terreur ? Du côté des politiciens cela peut s'expliquer par les mécanismes psychologiques suivants : - préférer agir plutôt que laisser agir la société alors qu'elle serait mieux à même de le faire (paradoxe du footballeur. Le footballeur veut être le plus productif possible pour son équipe et le politicien pour son pays. Mais si l'entraineur dispose à chaque poste d'un meilleur choix il faut mettre le joueur sur le banc. Pourtant il serait plus productif pour son équipe sur le terrain) - croire que ce qui est à votre avantage et accroit votre influence est à la fois juste et bon pour la société. Au fur et à mesure que vos droits s'accroissent on glisse vers : - vu le bien que je fais à la société, j'ai droit à des avantages particuliers Au final on aboutit à : La masse n'a aucun droit sauf celui de se plier à mes intérêts Du côté des populations, le danger réside dans une sorte d'amour de l'expérience collective ou de la communauté associée à la recherche des déviations. Les génocides où le peuple a eu un plus grand rôle (Allemagne nazie, rwanda) sont corrélés avec un goût de l'expérience collective (foules nazies, travail en commun rwandais) Donc on peut être en désaccord sur les causes et que ça se rapproche au final du scenario de Damien91

A tous les libéraux qui critiquent la France, trouvez-moi un pays où ceux qui soutiennent la vaccination obligatoire sont plus nombreux que ceux qui ont commencé à se faire vacciner.

J'ai plutôt l'impression que la chine est pire qu'une dictature. Mais ce débat aurait plus sa place dans la section internationale dans le sujet sur la chine amha

Pour conclure, je pense que 1°) dans certains contextes, il faut dans l'utilisation des mots, davantage viser l'efficacité que le bon usage des mots (qu'il faut très vite préférer quand le contexte devient plus apaisé). Les guerres obligent à des choses sales et l'utilisation d'apartheid n'est certainement pas la plus sale. 2°) L'utilisation du mot sera efficace. Les partisans des mesures riront au départ mais leur conscience ne sera pas apaisée.

Tu as raison de laisser passer car je ne pensais pas du tout à toi mais aux médias qui fixent les règles (ou à ceux qui partagent leurs idées) et qui vont utiliser apartheid quand ça leur chante. Désolé si la formulation prêtait à confusion.

Je suis étonné de me trouver dans le camp des "offensifs" par opposition aux "modérés" sur la question de l'utilisation du vocabulaire.

Le moment n'est pas venu de faire l'histoire mais de l'écrire ? A un moment, tu pars perdant si tu ne peux utiliser les armes de l'ennemi. Je pense que les mêmes mesures appliquées dans un pays étranger à des homosexuels ferait dire au journalisme français moyen qu'ils sont victimes d'un apartheid. Et les pratiques homosexuelles (sinon les tendances) relèvent d'un choix. Pour ma part, cela ne me choquerait pas du journaliste. Ce qui me choque est que la possibilité de le faire change en fonction de la conformité au politiquement correct.

Il y a un sens historique du mot apartheid qui désigne la pratique d'un régime précis dans un contexte précis. Il y a un sens courant qui désigne l'extension de pratiques comparables à d'autres contextes. Le Larousse fait référence au sens courant.

Avant qu'on ait ce débat, j'avais commencé à écrire un texte qui contenait le paragraphe suivant (j'adore m'auto-quoter, j'ai l'impression que ça me donne de l'importance) : Si les interdictions pesaient sur un choix religieux (donc quelque chose qu'on peut modifier), serait-ce un apartheid ou non ?

On peut aussi voter contre Erdogan. Et évidemment, il y des majorités démocratiques qui oppriment des minorités (le sud des Etats-unis pendant la période esclavagiste puis ségrégationniste) Je ne vois pas ce que le terme d'apartheid a d'outrancier en l'occurrence. C'est bien ce que subira celui qui maintiendra son refus du vaccin si le passe sanitaire fonctionne. C'est également comparable aux premières législations anti-juives de vichy. On pourrait ajouter "apartheid proportionné", "légitime", "bon apartheid" de la même manière que l'on distingue des emprisonnements justes et injustes mais dans le cas d'un apartheid ça sonne mal.

Après, dans le cas où l'on envisage l'interdiction d'une activité ou obliger quelqu'un à se vacciner (pour supprimer un risque), dans le cadre de la balance bénéfice-risque, il faut tenir compte du préjudice lié à l'obligation-interdiction. Mais là encore, c'est certainement très subjectif. Une douleur physique, une perte patrimoniale sont assez facilement mesurables mais quid de celui qui accorde à un objet une valeur magique, religieuse ou symbolique ? Et il faut ajouter en outre le préjudice de coercition. Le préjudice de coercition consiste précisément dans le fait de l'atteinte à la propriété de soi. Il constitue la plus grande part du préjudice lié à un viol ou à une agression sexuelle. Et dans le cas d'une vaccination forcée le préjudice de coercition serait là aussi le plus important. Si on veut peser ici une balance bénéfices-risques, faut-il tenir compte d'un préjudice abstrait ou du préjudice que ressent chacun ? Premier choix : le préjudice devrait être important afin de tenir compte du préjudice de coercition (plus que le préjudice moyen, je n'ai pas le temps de développer). Deuxième choix : a priori inapplicable. Encore une fois, on tombe sur les différences entre individus et celui-ci peut-être de mauvaise foi pour l'importance de l'activité pour lui. Mais en fait, il y a une astuce, faire payer le prix du risque qu'il fait encourir aux autres en argent. De cette manière on pourra voir si l'activité est plus importante pour lui que le risque. On peut observer que c'est à peu près ce que fait le gouvernement puisqu'il fait payer un prix aux non vaccinés. Ils ont le choix entre payer un certain prix en isolement social et se vacciner. A eux de voir ce qui est le mieux. Reste à savoir si le prix est à la mesure du risque. Or, le prix fixé par le gouvernement est très supérieur au risque réel. Je précise que cette fixation d'un prix est une bonne idée en théorie mais source de tous les abus entre les mains d'un gouvernement. Je ne la donne que pour les besoins du raisonnement.

On peut aussi se demander comment une société peut traiter l'existence d'un risque avant qu'il ne survienne. Par exemple, comment sanctionner le fait de ne pas être vacciné ? Il y a deux positions extrêmes. Ne jamais intervenir face à l'existence d'aucun risque, même extrêmes, même extrêmement probables. Cette position devient vite intenable. La deuxième position extrême est de sanctionner a priori toute prise de risque pour autrui, même infinitésimal. Comme toute action humaine présente un risque pour autrui, aussi minime soit-il, cela revient à prohiber toute action humaine. Le libéralisme consistera donc à trouver un équilibre entre ces deux extrêmes. Mais en fait, ce n'est pas le libéralisme, c'est le bon sens. Aucune société n'a pu faire des deux positions ci-dessous une règle générale, sauf par exception. Il reste à savoir quel critère adopter pour trouver l'équilibre entre ces deux extrêmes. J'en vois principalement deux. - un critère utilitariste lié à la balance bénéfice risque. Est-ce que celui qui pratique une activité s'abstiendrait s'il devait subir le risque qu'il fait courir aux autres ? Les gens ayant une appréciation différente du risque (celui qui court le risque est peut-être une tête brulée. Un motard ivre mort accepte de courir un grand risque pour lui-même. Faut-il le prendre pour référence pour lui-même. Bref, vous êtes obligé dans tous les cas de construire le modèle d'un risque raisonnable. - un critère de comportement de la part de la personne soumise au risque. Dans quelle mesure la connaissance du risque que la personne me fait courir influence-t-elle mon comportement ? Si je vois que le type qui conduit devant moi est ivre mort, cela influencera certainement mon comportement au volant. D'un autre côté, s'il fallait se conformer aux craintes d'un hypocondriaque obsessionnel. Bref, là aussi vous êtes obligés de construire le modèle d'un risque raisonnable. En fait, les deux méthodes arrivent à la même conclusion : le risque encouru est-il plus important que l'interdiction de l'activité du point de vue d'une personne raisonnable devant subir les deux. Après, il y a la question de l'acceptation réciproque des risques dans les lieux dont les règles sont fixées qui peut modifier la donne. Mais on ne pourra jamais tout prévoir. Le critère précédent reste important dans le silence des règles.

La question pourrait être posée dans le cadre du droit civil. Est-ce qu'on doit réparation à chaque fois qu'on cause un dommage à autrui ou lorsque le dommage provient d'une imprudence spécifique (d'une mauvaise analyse a priori du rapport bénéfice-risque) ?

J'ai repris ton propos mais je ne sais pas si c'est ce que tu visais en priorité. Excuse-moi si j'en ai détourné le sens.

Je pense que cette notion d'ardeur factice est importante. En effet quand on défendait avant le débat, la tolérance, l'ouverture on le faisait d'une manière fondamentalement contraire au groupe de valeurs au sein desquelles ces valeurs particulières s'inséraient, parmi lesquelles l'esprit critique joue un rôle très important. C'était fait sans vrai débat, sans réflexion sur les cas limites, en comptant sur une forme de persuasion psychologique et de conformisme. On ne réfléchissait pas à l'importance de la tolérance, on tente de s'auto-persuader de son importance comme un mantra. Du coup, quand arrive une situation un peu inhabituelle, les mêmes qui prêchaient la tolérance et l'amour en toute circonstance préfèrent le conformisme et les émotions à la tolérance elle-même.

Je pense que si on regarde l'allocution de Macron en coupant le son, à certains moments on a peur.

Nos gouvernants ne se disent pas en leur for intérieur : "nous allons asservir la population afin d'accroitre au maximum notre pouvoir" mais "nous allons instaurer des limites raisonnables à une liberté excessive pour le bien de tous" Dans les faits leur action correspond au premier principe, non au second.

Dans cette histoire, il y a une forme de prédiction auto-réalisatrice. De la même manière que l'homme saint d'esprit enfermé dans un asile d'aliéné devient fou du fait de l'enfermement et des traitements qu'il subit, les opposants au pouvoir, traités comme des fous, risquent de le devenir réellement. Et bien sûr, les médias montreront les plus fous en priorité.

Pour moi, il y a 3 dimensions dans cette obligation de vaccination : 1°) Le risque que prend le non vacciné pour lui-même. C'est son choix. 2°) Le risque que prends le non vacciné à l'égard des autres non vaccinés. Dans ce cas, il y a un consentement réciproque au risque, comme tu le montres bien, 3°) Le risque que fait courir le non vacciné aux vaccinés. Ce risque est trop faible pour justifier une contrainte. Le 3° pose plus spécifiquement la question de la limitation du risque dans une société libérale. Il semble en effet difficile de n'intervenir toujours que lorsqu'un risque est totalement réalisé. A l'inverse interdire tout niveau de prise de risque pour autrui reviendrait à prohiber n'importe quelle activité humaine. Alors quelle est la bonne mesure ? Ne pas prendre pour les autres les risques que l'on ne prendrait pas pour soi ? Mais l'aversion au risque est différente selon les individus. Faut-il alors se référer au modèle fictif d'une appréciation "raisonnable" du risque ? Dans la phrase que tu cites, Bouzou amalgame le risque réalisé et sa réalisation puisqu'il part de l'hypothèse du risque réalisé pour instaurer une obligation destinée à supprimer un risque (par définition potentiel). Donc en partant de son raisonnement on pourrait interdire toutes les activités humaines présentant un risque même minime, donc absolument toutes, même le simple fait pour Bouzou d'utiliser un ordinateur. Dernière question : celle de la responsabilité civile en cas de contamination effective. Doit-elle être systématique ou peser uniquement sur celui qui aurait pris un risque excessif pour autrui ? Il me semble en tout cas que la réponse classique du code civil est en faveur de la deuxième solution : (1240, ancien 1382) "Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer". En pratique, à quoi se réfère cette notion de faute (qui s'ajoute au fait quelconque) sinon à une prise de risque excessive pour autrui ?

@Vilfredo Pareto : merci de t'attaquer au sujet. Je suis d'accord avec les principales critiques. Ton cheminement est trop brouillon. Tu passes un nombre interminable de fois d'une hypothèse à l'autre et à un moment ça devient difficile de te suivre dans ce labyrinthe. Après deux lectures rapides de ton texte, je pense que j'adopterai plutôt le cheminement suivant (qui est globalement assez proche du tien) : 1ère étape : tu énonces la thèse + d'inégalité = plus de crimes et tu t'en fais le propagandiste stupide sans chercher à nuancer. Tu cites les principaux exemples présentés par les défenseurs de cette thèse, même les plus bas du front. 2ème étape : Les limites de la corrélation. Tu montres qu'il y a plusieurs définitions de crimes et plusieurs définitions d'inégalités et que la corrélation marche surtout avec les homicides et avec une certaine définition des inégalités de revenus (si j'ai bien compris) Tu peux indiquer ici que même dans ce domaine la corrélation ne marche pas si bien que ça en GB et Japon. Transition : Tu peux passer à l'étape suivante. SI la corrélation est réelle mais ne fonctionne pas si bien que ça c'est peut-être que l'explication causale n'est pas satisfaisante. 3ème étape : interrogation sur la causalité. Est-ce qu'il n'y a pas inversion de causalité ? Tu as plein d'idée dans ce cadre... je te laisse développer 4ème étape : proposition d'une meilleure explication

Pour s'amuser il faudrait faire une corrélation températures / espérance de vie dans les pays développés et émission de CO2 par tête / espérance de vie.

Je suis d'accord avec toi sur les deux hypothèses. C'est sur qu'aller de confinement strict en confinement strict ne sert à rien. Pour l'Australie et la Nouvelle-zélande, j'ai l'impression qu'il y a eu les deux effets. Ils ont écrasé la première vague et ensuite c'est la fermeture très stricte des frontières qui a pris le relais. Pour la Chine, la première vague a sans doute était importante (comme chez nous) malgré les chiffres truqués (cf H16) mais depuis l'épidémie est sous contrôle. Pour la France, je ne suis pas certain que nous puissions avoir un système de contrôle efficace de l'épidémie qui prenne le relais à moins que ce ne soit la vaccination et si c'était le cas, son efficacité ne dépendrait pas du confinement strict (alors que pour les tests ou la fermeture des frontières, il faut avoir fait baisser l'épidémie d'abord).

Si on considère que la transmission se fait par avant tout par aérosol, les restaurants sont a priori de bons candidats. On y porte pas de masque la plupart du temps, et le porteur du virus et l'"infecté" potentiel y restent longtemps. Après il y a les données. Je ne pense pas que le cas de Monaco soit probant à lui seul mais on peut y ajouter au moins la suède, l'Espagne et les Etats américains où le virus n'a pas explosé. En sens opposé, il y a l'Angleterre où l'épidémie prenait des proportions importantes avant le dernier confinement.

Intéressant ! J'ai tendance à croire Martin Blachier qui explique que le plus décisif est le télétravail et ensuite les restaurants. Les autres restrictions ont un effet assez mineur. Après dans ton modèle, la question est aussi de savoir où est situé le taux de reproduction. Si le taux de reproduction de départ est de 2 et que le fais passez à 0,9 par la réduction des contacts sociaux, (donc réduction de plus de 3/4 des contacts dans ton exemple) tu arriveras (ça mettra du temps) à presque aucun cas. La question est est-ce qu'il vaut mieux passer à 0,5 (ce qui exigerait une division par 16 des contacts sociaux si j'ai bien compris ton raisonnement)