Domi

Je m'en pourlèche déjà les babines.

Il est remarquable ce gamin. En tout cas, il devrait faire de la politique. Il arrive à faire que Loi et Poney votent pour lui

Il y a vraiment un article à écrire à partir de ces éléments (et peut-être à coécrire avec Cortalus pour avoir un point de vue de l'intérieur ?)

Et peut-être serait-il nécessaire de mieux comprendre la conception des premiers libéraux sur la nation avant sa récupération par les nationalistes.

Je pense que c'est un aspect du problème qui rejoint la question du communautarisme. Nous sommes tous hostiles à la fabrication par "en haut" d'une identité nationale, ce n'est pas la question mais lorsque la majorité des individus du territoire régi par un Etat donnés s'identifient à autre chose qu'à leur pays, il y a un problème. (je me demande dans quelle mesure la suisse pourrait être un contre-exemple de ce que je dis).

Il y a un équilibre entre "passer son temps à" et faire comme si ça n'existait pas.

Je peux accorder à Johnnieboy le fait que la conception étatiste de l'enseignement a tendance à imposer à des familles des valeurs que celles-ci ne partagent pas alors qu'elles n'ont pas toujours la possibilité de préférer le privé. Mais il y a un problème plus grand à mon avis dans une conception du sacré qui rend impossible le pluralisme et la cohabitation avec ceux qui ne la partagent pas. Car si je suis humilié par des caricatures je serai aussi humilié par l'athée qui écrira que ma religion est une invention.

Ok ça répond à ma question.

Qu'est-ce qui était spécifiquement au programme ? les caricatures ? la liberté d'expression en général ?

Je ne savais pas qu'il le faisait régulièrement. Cela est lié à une problématique plus large d'éducation nationale vs liberté de conscience des élèves sachant tout de même que tu as le choix du privé. Et tu penses qu'il le faisait dans l'intention d'humilier ? ou de faire la part des choses : est-ce que vous pensez que les caricatures sont si graves que ça ? Et le problème fondamental n'est-il pas dans une religion qui accorde autant d'importance à l'image, au blasphème et à la pureté ? Je veux dire par là qu'avec ce genre de compréhension du sacré tu en arrives mécaniquement à te sentir humilié et agressé par plein de choses et à vouloir t'en venger ?

Je pense que la différence est que si un liborgien commençait par multiplier des allusions au fait que des attentats seraient une bonne idée, il serait rapidement remis à sa place par les autres.

Allons. On doit pouvoir discuter entre nous. En l'occurrence d'après ce que j'ai pu entendre ici où là, le professeur avait montré des caricatures en classe à des élèves et pour ne pas choquer ceux qui étaient musulmans, il leur a demandé de sortir et de se signaler. Cela partait d'une bonne intention mais pouvait être perçu comme maladroit. La réaction équilibrée à cela est-elle de porter plainte de la part du père d'une élève qui n'a pas assisté au cours ? de traiter le professeur en question de "voyou" et d'appeler à son renvoi ? de faire des pétitions et d'afficher sa photo ? Même dans un contexte normal on serait dans un délire victimaire. Mais là, il faut y ajouter le contexte islamiste que tu ne peux ignorer. En montant en épingle tous les incidents dont ta communauté est victime et en oubliant les crimes commis par les membres de ta communauté, tu facilites le jeu de l'islamisme. Cela ne veut pas dire qu'un musulman n'a pas le droit de se défendre contre l'islamophobie qui existe par ailleurs mais qu'il doit le faire de manière équilibrée.

L'islamisme est un phénomène international. Il ne s'explique pas par un contexte franco-français. Ensuite s'explique-t-il par un contexte d'humiliation des pays arabes au moment de la suprématie occidentale (de la colonisation et du démantèlement de l'empire ottoman) ou du fait des caractéristiques intrinsèques des civilisations musulmanes ? La grippe se répand-elle par ce qu'elle est la grippe ou parce que c'est l'hiver ? Les deux sans doute.

On peut prendre aussi l'exemple des pays d'Europe de l'est, qui n'ont jamais colonisé (et ont plutôt été "colonisés" par l'empire ottoman pour certains) et où le racisme n'est pas moins répandu qu'en Europe de l'ouest.

Pour ne pas dénaturer la pensée de Thuram, je me permets de citer une partie de l'interview. https://www.lepoint.fr/postillon/thuram-bruckner-existe-t-il-un-privilege-blanc-13-10-2020-2396139_3961.php

Dans le Point, il y a une discussion entre Bruckner et Lilian Thuram au sujet du "privilège blanc". Ce que Thuram semble dire est que l'occident n'est pas tant condamnable parce qu'il a commis plus de crimes que les autres (colonisation, esclavage) etc mais parce qu'il a "construit" les catégories raciales (identifié et hiérarchisé les races). De ce fait, l'occident serait consubstantiellement raciste. Thuram n'a certainement pas inventé ça tout seul et il y a sans doute des auteurs qui ont développé ce genre de théories. Pour ma part, je pense que le "racisme" occidental est plus un accident de l'histoire, un résultat de tendances humaines universelles appliqué à des circonstances particulières qu'inhérent à la pensée occidentale elle-même. Les facteurs qui ont favorisé l'émergence du racisme me paraissent être les suivants : 1/ La capacité humaine à développer des concepts à travers le langage. Dans toutes les sociétés, les hommes ont formé et utilisé des concepts pour décrire le monde dans lequel ils vivent. Pour cela, il a fallu qu'ils établissent des distinctions et procèdent à des recoupements dans le chaos du réel. Ces distinctions ne sont pas purement arbitraires mais correspondent à l'observation intuitive de régularités dans la structure du réel. Par exemple, j'observe que beaucoup d'animaux ont des caractéristiques communes qui vont souvent ensemble comme avoir un bec, des plumes, des ailes et être capables de voler et je vais les regrouper sous le vocable "oiseau". En réalité, l'association de ces caractéristiques n'est pas systématique mais elle est suffisamment visible statistiquement pour que les hommes éprouvent le besoin de former le concept correspondant. Les pédants peuvent condamner la croyance en l'existence des races comme non scientifiques et de ce fait raciste mais c'est oublier qu'elle procède de caractéristiques générales de l'esprit humain. Bien sûr, il se peut qu'une étude approfondie, un examen scientifique montre que le concept que l'intuition avait d'abord formé n'est pas pertinent pour décrire le réel mais la science elle-même est dépendante de la capacité du sens commun à conceptualiser. En l'état des connaissances humaines au moment de l'exploration des continents, il était quasi-inévitable que les distinctions raciales apparaissent comme des catégories fondamentales de distinction (et non de hiérarchisation) des humains. Notons au passage que Lilian Thuram qui nomme son fils Khephren n'est pas lui-même cohérent dans sa dénonciation du "racialisme" (à moins que ses idées aient évolué en chemin). 2/ L'appartenance de groupe et la xénophobie. C'est un phénomène qui concerne avec plus ou moins d'intensité toutes les sociétés humaines et que l'on observe même chez les animaux. On se sent généralement plus en confiance avec des gens culturellement proches qu'avec des étrangers. Inévitablement ce sentiment de préférence est très vite associé avec une valorisation du groupe et un dénigrement de ce qui est étranger. L'association des deux premiers facteurs peut déjà en grande partie expliquer le racisme occidental mais pas complétement. 3/ Le mépris pour les civilisations moins développées. Les civilisations techniquement plus avancées ont eu tendance à mépriser "les barbares" qui n'avaient pas accès au même niveau de développement des techniques. 4/ L'intérêt. Les occidentaux ayant la possibilité de réduire les africains en esclavage ont trouvé très commode de justifier leur crime par l'infériorisation de ces derniers. Autrement dit, on peut parfaitement expliquer la hiérarchisation occidentale des races par la rencontre de tendances universelles et d'un contexte particulier (développement accéléré de l'occident par rapport au reste du monde) et non par une particularité de la culture occidentale. Il faut reconnaitre malgré tout que les deux attitudes ont tendance à s'imbriquer. La croyance en la validité de sa culture (donc sa supériorité sur les autres*) et en la supériorité de sa "race" finissent par devenir indissociables pour un occidental. Leur séparation n'en reste pas moins possible.

Tu veux certainement faire allusion aux caricatures de Charlie Hebdo. Pour ma part, quoique athée ou agnostique, j'ai parfois été choqué des dessins de Charlie Hebdo (mais je ne mettrais pas les caricatures de Mahomet dans cette catégorie). Mais comment faire la différence entre se moquer de la religion "entre athées" et volonté d'humilier des croyants ? L'attitude de Charlie n'a pas été parfaite mais les fanatiques quant à eux ne feront pas la distinction. Une autre difficulté est la question de la responsabilité. Quelle attitude avoir si des fanatiques sont prêts à tuer des gens si je dis une chose que je crois vraie ? S'abstenir c'est accepter la censure. Parler, c'est mettre en danger des innocents.

Il y a une histoire de paille et de poutre. Ce parent d'élève se "survictimise" et exagère les atteintes faites à sa religion (pour ne pas dire qu'il les invente de toutes pièces) et se montre aveugle aux atteintes que ses coreligionnaires portent aux droits d'autrui et in fine leur facilite amplement le travail. En droit, leur attitude ne peut être condamnée par les tribunaux mais leur responsabilité est grande dans ce qui vient de se passer. Peut-on espérer une réaction des musulmans qui se complaisent dans la victimisation mais n'approuvent pas le terrorisme ?

La question pour un libéral me parait plutôt être celle-ci : l'Islam est-il assimilable à quelque chose comme le Marxisme, idéologie en laquelle on ne peut empêcher les individus de croire mais dont on ne peut que souhaiter voir l'influence être aussi réduite que possible dans le cadre d'une société libre ou est-il parfaitement neutre ou orthogonal à l'égard du libéralisme, de la même manière qu'une préférence telle préférer passer ses vacances à la mer ou à la montagne ? Tu te rapproches, il me semble davantage de la seconde position, je suis plutôt entre les deux mais certainement plus proche que toi de la première. Il reste que nous serons d'accord sur les points suivants : - il faut combattre l'attitude consistant à voir en chaque musulman un islamiste caché ou "malgré lui", - le message de Ferghane même s'il se prononce explicitement contre l'interdiction d'une religion crée quand même un climat favorable à celle-ci, - même si l'on se fait l'idée la plus défavorable possible de l'Islam, la persécution des musulmans aura bien plus d'effets pervers que d'avantages, voir n'aura aucun avantage.

Nouveau calcul de coin de table : - coût du système de soins ordinaire en France : 11% du PIB - coût de l'ensemble des mesures anti-covid, vu la récession qu'elle a provoquée, grosso modo : 10 % du PIB On est donc dans le même ordre de grandeur Efficacité en terme d'espérance de vie : - Quelle serait la perte d'espérance de vie sans la médecine moderne ? Les pays où l'espérance de vie est la plus faible actuellement est inférieure à 60 ans. Il est vrai qu'ils ont souvent accès à la vaccination (ce qui réhausse l'espérance de vie par rapport à un système sans médecine moderne) mais d'un autre côté une grande partie de la population souffre de malnutrition (qui diminue l'espérance de vie. Par ailleurs, vers 1925, l'espérance de vie était un peu supérieure à 60 ans pour ceux où elle était la plus forte. Peut-être le gain de l'ensemble des dimensions de la médecine moderne en terme d'espérance de vie est-il d'une trentaine d'année... Je retiendrai 20 ans par prudence. - concernant les mesures anti-covid, le confinement est la plus importante. Selon l'estimation la plus optimiste et très critiquable, elle aurait sauvé 60.000 vies soit celle d'un français sur 1000. Sachant que l'âge moyen des décès du covid est de 80 ans, je pense être assez généreux en supposant que la maladie aurait fait perdre cinq ans d'espérance de vie à chaque victime. Donc le gain d'espérance de vie des mesures serait de 5/1000 d'année (1/200ème d'année, un peu moins de deux jours. Autrement dit le rapport coût-efficacité des mesures anti-covid est au mieux 4000 fois inférieur à celui des dépenses de santé classiques. S'il y a une grosse erreur de calcul/ raisonnement merci de la corriger.

On notera aussi que Sapir est un des coauteur de l'étude.

J'ai du faire des recherches car l'article de Books ne citait pas de source. J'ai pu retrouver l'original de l'article traduit par Books : https://aeon.co/essays/how-the-us-college-went-from-pitiful-to-powerful ...et l'article d'Aghion : https://dash.harvard.edu/handle/1/12502061 Pour l'anecdote, l'article original ne mentionne pas Aghion comme coauteur contrairement à la traduction de Books. Si ça te donne l'idée d'un ou plusieurs articles pour contrepoints...

92 % des jeunes abusés l'auraient été par des femmes. Est-ce que ça correspond à la proportion des femmes parmi les travailleurs de ces centres ?

Je me suis fait la même réflexion. Disons que pour beaucoup la liberté c'est le bien penser progressiste et le contraire ce qui sort de ce cadre...

Dans la même logique que les mesures autoritaires sans justification, il y a l'idée que les décisions ou recommandation des autorités ou au contraire leur non respect auront ou ont eu un impact sur l'évolution de l'épidémie. Dans l'ordre on a l'idée que le confinement a arrêté la première vague (malgré le décalage d'un bon mois entre le début du confinement et le recul de l'épidémie, l'exemple suédois, le précédent de la grippe espagnole...) Ensuite à chaque fois que les gens se rassemblaient en plein air, notamment pour la fête de la musique, l'excitation sur les plateaux télés alors qu'à chaque fois, ils ne se passait rien. Ensuite depuis le timide redémarrage début juillet jusqu'à l'accélération de l'épidémie en septembre, chaque progression est attribuée au non respect des consignes sanitaires alors qu'il est évident qu'il n'y a pas de corrélation. Au contraire au moment où les gens étaient largement détendus (fin mai, début juin), il ne se passait rien et la progression de l'épidémie a plutôt eu tendance à suivre le respect des consignes de protection. Evidemment, ça ne signifie pas que les mesures de protection ou le confinement ne contribuent pas à limiter l'épidémie mais ils n'expliquent pas ses principales inflexions. Cela fait penser à Cocteau