Domi

Cela me rappelle un reportage sur RTL concernant des élections en Espagne. Si la gauche avait perdu ce n'est pas parce que les gens préféraient la droite mais parce que la gauche au pouvoir n'avait pas fait une politique assez à gauche et avait déçu son électorat.

La chambre (Paroles René Baer musique Léo Ferré) par Jacques Douai

On peut avoir de jolies jambes et beaucoup de doigté :

Tout le monde sera d'accord avec le fait que les périodes de crises économiques sont plus propices à la xénophobie. Cela n'en fait pas pour autant àmha la "cause" principale de la xénophobie. La xénophobie est sans doute d'abord "naturelle", ce qui ne signifie en rien qu'elle serait justifiée ni qu'elle ne pourrait être combattue. Elle est naturelle au sens où par exemple la jalousie ou la cupidité sont naturelles. Cela peut expliquer par exemple les variations entre individus (plus ou moins xénophobes) mais cela n'explique pas, comme le montre ton commentaire les différences entre les époques et les sociétés. C'est là qu'intervient le contexte économique. Toutefois, il ne pourrait produire cet effet si les individus n'avaient pas une prédisposition naturelle à réagir ainsi au contexte de crises. Et là je propose mon explication à deux balles. Nous sommes en partie programmés pour réagir à un contexte de crise par l'agressivité. Prenons le cas d'un navire, lorsque tout va bien les marins ont intérêt et tendance à s'entraider. En revanche, en situation de pénurie de ressources, comme sur le radeau de la méduse, une stratégie d'agressivité devient plus efficace. Dans un contexte d'économies développées et de division du travail accentuée, l'efficacité de la stratégie xénophobe est nulle mais nos gènes ont peut-être conservé la mémoire d'une période ancienne où elle pouvait avoir son efficacité (ce qui ne la justifiait aucunement même dans ce contexte ancien). Qu'une situation de crise économique favorise la xénophobie et/ou le nationalisme me parait donc avéré. En revanche, les expliquer par les inégalités comme le font certains me parait à côté de la plaque dans la mesure où la cible à abattre serait dans ce cas désignée par la cause du mal : les riches. Pour le dire autrement le boucs émissaire étant déjà désigné il n'est pas nécessaire d'en rechercher un autre qui serait l'immigré.

C'est la matière d'un article pour un journal libéral en ligne, ça !

Je suis content que tu traites le sujet (sur lequel je ne peux prétendre avoir que des opinions n'ayant pas eu ). Premières remarques, qui se veulent consensuelles entre les deux camps : 1°) La position néo-instit reconnais au moins un rôle aux mentalités dans la mesure où elles ont favorisé le changement des institutions (exemple : la révolution française) 2°) A moins d'aller totalement à l'encontre de l'analyse économique libérale qu'on peut se risquer à qualifier d'unanime ici, la thèse reposant sur l'évolution des mentalités ne peut fonctionner qu'en complément du rôle des institutions sur le mode "conditions nécessaires et non suffisantes". Autrement dit la thèse que tu énonces est compatible avec la reconnaissance du rôle des institutions et avec le fait que certaines institutions sont radicalement incompatibles avec tout développement. Seulement, selon l'argument que tu développes les conditions institutionnelles étaient déjà présentes depuis longtemps alors que la révolution industrielle coïncide avec le bouleversement des mentalités. Sur le fond, je ne suis pas convaincu pour le moment même si je reconnais que les mentalités peuvent ralentir un développement technique que les institutions permettent mais non le freiner totalement. Je vois plutôt les choses ainsi : lorsque les mentalités sont hostiles à l'entrepreneuriat alors que les institutions y sont propices, seule une minorité s'y risque mais l'existence de cette minorité est malgré tout certaine. Or, avec l'exemple d'un petit nombre de personne, le mépris pour l'entrepreneuriat (ou plus largement les valeurs bourgeoises) est déjà moins fort et ainsi de suite. Autrement dit, les institutions favorables au développement économique favorisent les mentalités qui y sont également propices. Pour motiver cette position, je prendrai l'exemple des pays qui se sont industrialisés après l'Europe. Il me semble que les changements institutionnels ont précédé l'évolution des mentalités (je parle des mentalités de la population dans son ensemble et non des seuls élites). Je pense plus particulièrement au Japon.

Deux lectures du vent, l'une lyrique, l'autre facétieuse. Ferré et Brassens. L'interprète de la première chanson est Ann Gaytan.

Tout dépend d'où vient la réaction : de personnalités connues de gauches ou d'extrême-gauche, de médias s'assumant comme de gauche, de droite, du "service public" ou sans couleur politique revendiquée.

Merci de ton intérêt et désolé pour le retard à répondre à te répondre ainsi qu’à Cugieran (le fil s'était développé trop rapidement). Mon idée est de confronter la théorie de l’islamisation de la radicalisation aux comportements individuels, à l’origine des radicaux islamistes en partant de ce qui me semblait être les implications de cette théorie. Mais cette idée de test m’est venue en cours de ce fil, elle doit être elle-même testée et/ou adaptée en quelque sorte. Aussi j’espère que mon message sera suffisamment clair. En réalité, je n’étais pas parti de l’idée que l’islam était la seule offre de radicalisation mais que l’islam normal n’avait pas de lien particulier avec l’islam radical (dans la théorie) donc pas de lien statistique entre être musulman et être musulman radicalisé (un musulman normal n’a pas plus de chance de devenir musulman radicalisé que n’importe qui d’une autre culture). Toutefois ta remarque m'a obligé à réfléchir au fait que je n'étais pas loin de l'hypothèse sous-jacente que tu as formulée et que je devais affiner mon raisonnement. A la réflexion, nous pourrions en effet supposer qu’il y a plusieurs offres de radicalité et que les individus choisissent la plus proche de leur contexte culturel, religieux ou national d’origine. Dans ce cas, il serait logique que les musulmans d’origine soient surreprésentés statistiquement dans l’islam radical du fait que les radicaux d’origines différentes ont d’autres portes de sortie. Il reste que en pratique l’islam a tendance à concentrer la radicalité violente ces derniers temps ce que la théorie de l’islamisation de la radicalisation n’explique pas. Cette théorie semble au contraire supposer que la radicalité change de support principal « comme cela » sans chercher à expliquer pourquoi tel support est touché à telle époque. Comme cette théorie implique tout de même certaines causes à la radicalité, l’analyse de ces causes devrait permettre de rechercher l’explication. Si ces causes sont économiques, sociales ou géopolitiques (guerres subies), il est vrai que le monde musulman n’a pas été gâté mais d’autres parties du monde non plus. Pour rappel selon ma théorie propre "radicalisation de l'islam", le passage d'une culture/religion non radicale l'année N à radicale l'année N + 30 s'explique par l'état de la religion l'année N et par les circonstances économiques, géopolitiques etc entre les deux. Selon une troisième théorie "essentialiste", l'islam suffit à tout expliquer.

pour moi, l' analyse est la suivante. 1 Suisse en 39/45 : a - absence d'intervention Suisse Probabilité que l'Allemagne gagne la guerre 0,3 x probabilité que l'Allemagne déclare la guerre à la suisse une fois qu'elle aura gagné 0,7 x probabilité que l'Allemagne gagne contre la suisse et l'envahisse 0,9 = 0,19 (proba que la suisse soit envahie si elle n'intervient pas) b - intervention de la suisse Probabilité que l'Allemagne gagne la guerre 0,27 x probabilité que l'Allemagne déclare la guerre à la suisse une fois qu'elle aura gagné 0,97 x probabilité que l'Allemagne gagne contre la suisse et l'envahisse 0,93 = 0,24 La meilleure stratégie pour la Suisse est de ne pas intervenir. 2 Etats-unis en 39 45 a - absence d'intervention des Etats-unis Probabilité que l'Allemagne gagne la guerre en Europe 0,6 x probabilité que l'Allemagne déclare la guerre aux Etats-unis une fois qu'elle aura gagné 0,7 x probabilité que l'Allemagne gagne contre les Etats-unis et les envahissent : 0,4 = 0,17 (proba que les Etats soient envahis s'ils n'interviennent pas) b- intervention des Etats-unis Probabilité que l'Allemagne gagne la guerre en Europe 0,3 x probabilité que l'Allemagne déclare la guerre aux Etats-unis une fois qu'elle aura gagné 0,95 x probabilité que l'Allemagne gagne contre les Etats-unis et les envahissent 0,45 = 0,13 proba que les EU soient envahis s'ils interviennent. La meilleure stratégie pour les Etats-unis est d'intervenir. Evidemment, j'ai fixé les probabilités à dessein pour que la Suisse doive rester neutre et les Etats-unis intervenir et c'est forcément discutable mais l'essentiel n'est pas là. Quand un pays décide d'intervenir dans un conflit entre des pays tiers, il diminue les probabilités de victoire du pays tiers, augmente les probabilité d'être attaqué par le pays tiers et diminue quoique plus légèrement ses chances de résister en cas d'attaque. C'est l'opposition entre l'évolution de la 1ère proba et les deux autres qui décide s'il est intéressant d'attaquer ou non. Or, un petit pays a peu de chance d'avoir une influence sur l'issue finale et il est préférable de rester neutre pour ne pas inciter le pays tiers à attaquer. Un grand pays beaucoup plus, il aura donc davantage tendance à intervenir. Les circonstances n'étaient pas du tout les mêmes pour les Etats-unis entre leur création et le XXème siècle puisqu'ils sont passés de petit à grand pays.

Très juste. Je n'en ai pas parlé pour ma part parce que j'ai plutôt voulu intégrer les causes de la radicalisation présente à une "théorie générale". Du coup j'ai eu tendance à omettre ce qui n'entrait pas dans ce cadre. Mais les pétro-dollars ont joué un rôle très important.

Je re-synthétise plus rapidement mon raisonnement pour plus clarté : - Islamisation de la radicalisation : la part des "d'abord musulman" dans les musulmans radicalisés dans la population générale. Par exemple, en france il devrait y avoir 10 % de musulman d'origine et 90 % de convertis. - radicalisation de l'islam : il devrait y avoir uniquement des musulmans d'origine ou des convertis qui arrivent progressivement à la radicalité. On est beaucoup plus proche du deuxième scénario. Ce que tu dis est très intéressant, il y a une belle acuité psychologique dans tes remarques. En tout cas on a l'impression de ressentir ce que tu décris. Ma contribution. Je comprends beaucoup plus que quelqu'un pète les plombs là-bas à cause des bombardements parce que cela le touche personnellement ou en tout cas de très prêt. Quelqu'un qui se monte la tête ici n'a pas les mêmes excuses. Il y a peut-être une sorte d'effet tunnel lié à la propagande. La même personne neutre a priori à qui on ne montrerait que des crimes israéliens dans le cadre du conflit israelo-palestinien et qu'on convaincrait de faire un attentat suicide contre israël pourrait être convaincue de tuer des palestiniens si on lui montrait exclusivement des crimes palestiniens. Pour ce qui est de nos sociétés, tu parles bien du malaise qu'elles créent. Pourtant je n'ai pas de réponse simple à ce malaise. L'absence de liberté économique ? Elle limite le niveau de vie des gens et surtout elle crée une large catégorie d'inactif alors il semble logique de l'incriminer dans le mal être ambiant. Mais les Etats-unis bien plus libéraux ont leurs problèmes comme nous par exemple. Du coup je ne suis pas sûr que cela changerait énormément la donne même si j'approuverai toute réforme en ce sens. Est-ce que ce sont les sociétés modernes, le relâchement des liens sociaux comme le dénoncent certains etc qui créent du mal être ? Mais la violence est de tous les temps dans les sociétés humaines et souvent bien pire que pour nous. Comme je pense avoir dit l'essentiel de ce que j'avais à dire sur les causes du terrorisme et que je risquerai davantage de me répéter que d'apporter de nouveaux éléments en revenant sur un des points précédents, je vais conclure en disant ce que j'ai dit implique pour moi. Pour les musulmans elle implique une réflexion sur leur religion car le problème est plus large que la pure et simple approbation du djihadisme. De même que nous demanderions à un communiste n'approuvant pas le goulag de réfléchir dans quelle mesure les idées communistes n'en créent pas les conditions, les musulmans doivent faire cet effort de réflexion ou s'ils l'ont déjà fait lutter pour que cet effort aboutisse. Bien sûr la bête étant déjà bien nourrie et vivant de sa propre vie (indépendante des conditions qui l'ont crée), cet effort n'aboutirait pas à son annihilation rapide. Pour nous (les français voire les occidentaux au sens large ce qui inclue les musulmans vivant dans nos pays) elle implique d'abord que nous ne sommes pas responsables de la majeure partie du problème. C'est une erreur de se voir comme avant tout coupable alors que nous sommes essentiellement victimes car cela nous empêche de réagir comme il se doit. Nous devons bien sûr éviter d'aggraver les choses en nous lançant dans des aventures totalement néfastes comme la guerre en Lybie (merci Sarkozy). Nous devons également réformer économiquement la France. Toutefois l'essentiel du problème auquel nous sommes confrontés sera toujours là. Il reste à savoir s'il nous reste autre chose à faire ou rien. Pour moi la guerre contre Daesh est nécessaire. Elle évitera que le problème ne s'aggrave dans des proportions trop importantes quoique par elle-même elle ne le résout pas. En revanche, cela va sans dire mais va mieux en le disant, elle n'implique pas une attaque générale contre les musulmans pour deux raisons, chacune étant suffisante à elle seule : - même si une telle attaque n'avait aucune conséquences négatives pour nous elle ferait plus de victimes innocentes que n'en a fait le djihadisme jusqu'ici, - du point de vue de nos propres intérêts elle serait totalement contre-productive.

Je reviens sur cette partie de la discussion. Pour moi, l'aspect religio- culturel n'est pas suffisant en soit car il ne caractérise pas car le terrorisme est loin de caractériser systématiquement l'islam dans l'espace et dans le temps. C'est une combinaison de ce qu'était l'islam avant la montée du phénomène djihadiste et de circonstances particulières (ouverture au monde/économiques/géopolitiques). Je ne sais pas si je résume correctement l'objet de la discussion en la présentant comme une opposition entre radicalisation de l'islam d'un côté (ma théorie) et islamisation de la radicalisation. Selon cette seconde approche, il y aurait des forces de radicalisation et de violences qui se déverseraient opportunément sur l'islam actuellement comme elles auraient pu se déverser ailleurs. Dans un premier temps, je me suis dit qu'il n'y avait pas d'éléments factuels permettant de trancher entre les deux options. Je me suis alors aperçu que ces théories recouvraient des divergences relatives au parcours des islamistes radicalisés. Le converti qui se radicalise et s'islamise en même temps correspond bien à la théorie de l'islamisation de la radicalisation car ce converti recherchait semble-t-il davantage la radicalité que l'islam lui-même. Le musulman qui parvient progressivement à la radicalité correspond à la théorie de la radicalisation de l'islam. Cela peut aussi convenir au converti dont la radicalisation suit la conversion d'assez loin. Il y a une troisième catégorie intermédiaire qui est celle des musulmans peu pratiquants ou de membres de la communauté musulmanes agnostiques ou non croyants. Un réflexe de solidarité communautaire peut jouer un certain rôle dans la radicalisation et ce profil est plus difficile à classer au regard des deux théories. Quoi qu'il en soit si nous étions purement et simplement en présence d'une islamisation de la radicalisation, il n'y aurait pas de lien statistique entre l'islam radical et l'islam modéré. Dans un pays où les musulmans sont dans une proportion proche de 10 % de la population totale, les convertis issu de familles non musulmanes devraient représenter 90% des effectifs des musulmans radicaux. Le phénomène d'islamisation de la radicalisation me parait moins important que le processus de radicalisation de l'islam ce qui n'empêche pas de reconnaitre l'importance des convertis parmi les radicaux.

Il y a en tout cas trois niveau de réponse : le niveau juridique avec la liberté d'expression pour principe ici, la question de ce qui est convenable compte tenu du respect que l'on a pour autrui, la question de la responsabilité et des conséquences qu'une parole peut avoir. Une parole vraie et respectueuse d'autrui peut avoir des conséquences dramatiques en présence de fanatiques. Concernant Charlie c'est plus le niveau de "susceptibilité" des "insultés" que le niveau des insultes que je trouve remarquable.

Je ne peux pas être d'accord avec ta manière de présenter l'attentat de Charlie mais la question est intéressante car elle recouvre un désaccord plus large concernant les causes du terrorisme. Selon mon impression, ton opinion et celle de gens qui pensent comme toi est que l'action terroriste ne peut être justifiée en ce qu'elle s'attaque à des civils innocents mais qu'elle a des justifications, c'est à dire des motifs légitimes de révolte et de colère. On serait peut-être assez proche de ce qui caractériserait une action ayant des justifications mais non justifiée en disant que l'action serait pleinement justifiée si les terroristes s'attaquaient loyalement à une armée et non à des civils. C'est à peu près la meilleure approximation que je vois. Pour moi et pour d'autres les justifications, même s'il peuvent s'appuyer sur des injustices sont avant tout des prétextes. Le choix de tuer précède les justifications du crime qui ne font que le rendre plus doux et faciliter le passage à l'acte. Les justifications ne sont donc pas vraiment des causes du terrorisme. Si un français décidait de tuer des anglais au prétexte que quelque part un anglais a tué un français nous serions évidemment dans le prétexte du fait d'une vision profondément biaisée. Le tueur français oublie par exemple qu'il y a autant de français à avoir tué des anglais que l'inverse. La racine de sa colère est aussi mauvaise que le sont ses fruits (s'attaquer à des innocents). Si un avion décime un village entier , la colère du petit nombre de rescapés et leur passage à une organisation terroriste serait plus compréhensible, notamment parce que l'on est plus sensible à ce qui nous touche directement. Du coup, cette justification est plus crédible pour être présentée comme une cause du terrorisme. Je ne sais pas si je présente correctement les deux sensibilités, la tienne en tout cas ?

Je reviens une dernière fois sur les motivations de Daesh. Sur le long terme, je pense que Daesh nous aurait agressé de toute manière. Sur les attentats survenus depuis deux ans, le rôle des interventions est plus grand que je ne le pensais en regardant la chronologie. Il y a à cela des exceptions comme les préparations d'attentat (par Al Qaida) et menaces proférées contre la Suisse neutre (cf Noob dans un autre fil) ou l'attentat du musée de Bruxelles (avant les frappes de la coalition).

En principe un utilitariste devra tenir compte de l'utilité globale incluant celle du candidat à l'immigration à entrer sur le territoire.

Avant d'analyser Daesh, je commence par faire une typologie particulières des Etats que je classerai en trois ou quatre grandes catégories. - les Etats a priori pacifiques qui n'attaquent pas leurs voisins sans de fortes raisons, - Les Etats conquérants dont les objectifs sont délimités à des objectifs stratégiques précis, - les Etats conquérants sans limites, - les Etats fous capables de préférer une destruction mutuelle à la paix ou à une reddition. L'appétit d'un conquérant sans limite avait été prêté je crois à Louis XIV par un Churchill, qui pensait à son ancêtre s'opposant au roi soleil. Elle est parfois prêtée à Poutine par ses opposants. Dans les deux cas, cela semble excessif. Malgrè tout, on peut se demander si l'appétit venant en mangeant les conquérants "raisonnables" sauront se satisfaire de leurs premiers objectifs lorsqu'il les auront atteints ou si le besoin de "gloire" étant inaltérable, ils se lancent dans un processus qui n'a pas de fin. Au cours du XXème siècle, l'Allemagne hitlérienne serait ce qui ressemble le plus au modèle des conquérants sans limites. Pourtant Hitler ne s'est pas lancé immédiatement dans la conquête du continent européen et son objectif revendiqué, son espace vital était situé à l'est, plus modeste que celui qu'il a entrepris en réalité. C'est au fur et à mesure que le mécanisme s'entretenant lui-même, l'Etat Nazi est devenu un Etat de la 3ème catégorie même si cette réalité était largement en germe dans la "philosophie" nazie. A la fin de la guerre l'Etat nazi était devenu un Etat de la 4ème catégorie. A lire Wikipedia, l'objectif de l'EI est la reconstitution de l'empire abbasside, ce qui représente un territoire immense, du Maroc à l'Afghanistan dans lequel nous avons le bonheur de ne pas être inclus. Néanmoins, quitte à faire de la politique fiction, je vois mal Daesh s'arrêter une fois un tel objectif réalisé. La structure du mouvement veut qu'il continue de tenter de se répandre jusqu'à être arrêté. J'aurais tendance à dire que si on ne lui reconnais pas de par son idéologie une volonté de conquêtes sans limites, alors on ne la reconnaitra à aucune armée ou organisation mais j'expose là une conviction personnelle. Pour être plus précis, il faut distinguer chez Daesh, ce qui est légitime de ce qui relève de la prudence. Dans le premier domaine, je ne suis pas un suffisamment bon connaisseur de la théologie de Daesh pour dire s'ils considèrent avoir le droit d'attaquer un pays non musulman parfaitement neutre. En pratique, ils trouveront toujours une justification. Par exemple, on peut imaginer le scénario suivant : dans le pays en question, sont publiés des caricatures contraires à l'Islam, un Musulman fanatique assassine le caricaturiste. La police et/ou les forces d'intervention du pays en question poursuivent le tueur et le neutralisent. Pour Daesh, cette oppression des "bons musulmans" est une raison suffisante pour motiver une guerre contre le pays neutre. Par ailleurs, Daesh ne fait pas preuve de beaucoup de prudence en se créant énormément d'ennemis même s'il tient en partie compte d'objectifs à plus ou moins court terme par la force des choses. Je finis par trois arguments : 1°) Si on tient compte de la chronologie, le terrorisme anti-occidental (attaque du musée juif ) a précédé la coalition menée par les Etats-unis mais il s'est très largement développé depuis et l'appel explicite à tuer porte sur les pays de la coalition. Disons match nul sur ce point. Wikipedia : 2°) Le terrorisme et le meurtre d'occidentaux correspond dit-on à un objectif "rationnel" de la part de l'organisation pour attirer de nouvelles recrues. Toutefois, si les recrues sont attirées par ça, c'est parce que tuer des occidentaux peut constituer un objectif valable par lui-même pour elles. Or, jusqu'à quel point distinguer les objectifs de l'organisation des objectifs individuels de ses membres qui peuvent les réaliser à travers elle ? 3°) L'Ei ne raisonne pas en terme d'Etats mais en terme de mécréants/ musulmans soumis à l'EI. L'Ei a massacré de nombreux civils "mécréants". Selon son propre mode de raisonnement l'Ei nous a déjà attaqué...

Je profite de ta réponse pour faire une critique de la position anti-interventions extérieures telle qu'elle est défendue ici. Pour l'instant, je te réponds sur ce point général plus que sur l'Ei directement. Je vois trois manières de défendre cette position : - partir de l'axiome selon lequel nos ennemis potentiels ne nous attaquent que si nous les avons attaqué auparavant. En partant de ce principe il est certain qu'en ce qui concerne nos intérêts propres, aucune intervention extérieure ne sera jamais opportune, - une deuxième position conséquentialiste tenant davantage compte des incertitudes que le premier raisonnement exposé. Certes, il est possible qu'un pays donné se transforme finalement en agresseur mais nous pouvons attendre de le savoir pour nous défendre au moment où nous sommes attaqués tandis que si nous abandonnons ce critère nous n'avons plus de frontière fiable entre les interventions opportunes et celles qui ne le sont pas et nous courrons le risque d'une dérive ultra-interventionniste que nous ne maitriserons plus. - une argumentation axiomatique consistant à dire que nous ne devons jamais entreprendre de guerre si nous n'avons pas été attaqués, quelles qu'en soientt les conséquences, Bien entendu, la liste n'est pas exhaustive. Je suis en désaccord avec les deuxième et troisième argumentations mais comme elles ne recouvrent pas vraiment un désaccord sur les causes du terrorisme, je n'en discuterai pas ici.La première correspond à une argumentation sur les causes par ce qu'elle proclame qu'une intervention occidentale est nécessaire au terrorisme anti-occidental. Le défaut de cette argumentation est qu'à ce compte-là, il n'y aurait jamais eu une guerre inter-étatique dans le monde car il faut toujours un primo-agresseur. Par exemple, pour expliquer notre propre intervention, il faudrait en revenir à une agression subie par nous auparavant qui elle-même s'expliquerait par une précédente agression à moins d'expliquer la raison pour laquelle l'occident serait le seul à intervenir dans les affaires du monde sans qu'on l'ait agressé auparavant. Bien entendu, l'histoire de l'humanité est pleine de primo-agressions... Il est possible que personne ne soutienne cette argumentation telle que je l'ai exposée mais à lire nombre d'intervenants, j'ai l'impression de la trouver, au moins implicitement. D'une part parce qu'il est rare de trouver des cas où un défenseur de la non intervention concèdera qu'une intervention donnée pourrait être nécessaire et opportune. D'autre part (et cet argument est plus fort que le premier) parce que lorsqu'ils dénoncent une intervention précise, ils semblent se référer autant ou plus à un principe général d'absurdité de toute intervention extérieure qu'aux caractéristiques de l'intervention considérée. Je vais essayer de te répondre plus précisément sur Daesh.

Le chaos du Venezuela correspond à une séquence classique qui était déjà celle de l'empire romain : j'augmente la dépense publique, je crée de la monnaie pour financer le déficit, les prix augmentent, je fixe des prix maximum, les pénuries s'installent.

Les guerres menées par l'occident dans les pays musulmans ont contribué de multiples manières à accroitre le phénomène terroriste. Les pires ont été à mon avis les guerres d'Irak de 2003 et de Lybie qui ont laissé le champ libre aux Islamistes mais ne les ont pas constitués comme idéologie. Cependant, on reproche toujours aux occidentaux une influence quelconque dans le terrorisme et elle existe d'une manière ou d'une autre mais on constate que leurs interventions contribuent toujours au même résultat quelles que soient leurs modalités. Les occidentaux renversent une dictature laïque au nom des droits de l'homme ? Les Islamistes pointent leur nez. Les occidentaux soutiennent une dictature laïque au nom de leurs intérêts ? L'exaspération de la population fait monter l'islamisme. Alors on se demande s'il n'y a pas quelque chose de plus profond, sans compter les pays où nous ne sommes pas intervenus. Dans la guerre civile algérienne des années 1990, la contribution occidentale correspondrait à l'implication américaine dans le conflit afghan dont nombre de vétérans participèrent aux atrocités du GIA. Dans ce cas, la responsabilité de l'URSS est plus profonde que celle des USA mais passons. Il reste que la mobilisation pour un conflit extérieur n'explique pas en soit que des vétérans se jettent à leur retour dans une guerre civile. Je ne pense pas que s'il avait pu revenir de Grèce vivant Lord Byron se serait mis à trucider femmes et enfants. Dans ce que tu dis de l'implication spécifique de la France, je pense qu'il nous faut distinguer deux choses. Notre implication peut motiver certaines personnes à adhérer à un mouvement religieux radical (et à nous attaquer dans la foulée). Elle peut également motiver des personnes qui adhéraient à un mouvement religieux radical à nous frapper. Cela nous place en première ligne. Le problème est que vis à vis de Daesh il y aurait toujours quelqu'un en première ligne tant frapper des occidentaux fait partie de leur marque de fabrique. Autrement dit si aucun pays occidental n'avait été impliqué dans le conflit syrien les occidentaux auraient été frappés quand même.

excellente question. Je me faisais des réflexions à ce sujet durant l'euro. 1, 3 et 4 m'étaient venus à l'esprit. Je suis contre 2. La dramaturgie du jeu exige que les même acteurs commencent et terminent la partie. Sinon, autres idées : - pas de hors jeu lorsque le ballon est donné depuis une certaine zone (exemple : la surface de réparation adverse). - des touches au pied lorsque le ballon sort dans une certaine zone. Un des grands problèmes d'une faute est d'équilibrer la faute et sa sanction. Le meilleur équilibre est trouvé lorsque le coup franc donne des chances de marquer équivalentes à l'équipe qui en bénéficie à celles que la faute lui a fait perdre. Dans le cas d'un penalty la sanction est de ce point de vue souvent excessive (surtout dans le cas d'une main involontaire) mais un coup franc classique aurait le même défaut dans l'autre sens. De ce point de vue, il y a à mon avis trois critères à prendre en compte pour mesurer la gravité d'une faute sur le plan du jeu. - est ce que le joueur qui a commis la faute était à la lutte avec son adversaire ou était-il nettement dépassé ? - est-ce que le joueur qui a subi la faute progressait en direction du but adverse ? - est-ce que le joueur qui a commis la faute était le dernier défenseur ? Les sanctions appropriées pourraient être carton jaune, blanc ou rouge en fonction du nombre de réponses positives. On pourrait également déplacer les coups francs vers l'avant. Par exemple en cas de réponse positive 1 et 2 dans le cas d'une faute commise dans le camp adverse, le coup franc est avancé au milieu de terrain. Pour la notion de dernier défenseur, je diviserai le terrain en 3 zones pour la définir. Si la faute a eu lieu sur un côté, je donnerai le coup franc à un endroit délimité et favorable sur le côté. Si c'est dans l'axe : penalty au lieu de carton rouge. Le carton rouge serait réservé aux gestes violents.

Merci de ton message détaillé dont j'ai du faire une citation tronquée pour ne pas alourdir excessivement le mien. Je commente rapidement ton propos. Tu ajoutes la "crise du modèle républicain" à d'autres causes souvent avancées ici. Concernant les deux autres causes que tu avances interventionnisme économique et militaire, je reconnais leur rôle. Selon moi le rôle de l'interventionnisme militaire est plus important. Ce qui nous différencie et l'importance relative de ces causes avec les causes "culturelles" et l'interprétation que tu donnes d'elles. Le point que je t'accorde est qu'une culture intrinsèque ne peut tout expliquer. S'agissant d'un pays comme l'Allemagne par exemple, il faudrait expliquer la raison pour laquelle celle-ci était gagnée par le fanatisme dans les années 30 - 40 et pas maintenant. Réflexions préliminaires Je détaille un peu la relation des différentes entités au regard d'un potentiel de fanatisme et terrorisme (terrorisme d'Etat ou clandestin) : 1°) Dans le cas d'une idéologie, elle peut être violente par définition. Un nazisme tolérant, non raciste et pacifique est une contradiction dans les termes. En revanche, je ne crois pas que des idéologies soient non violentes par définition. Même si cela nous parait absurde et incohérent, c'est bien le libéralisme de 1789 qui a enfanté la terreur (dans des circonstances très spécifiques) 2°) Dans le cas d'une nation, comme la France où l'Allemagne il n'existe pas à l'égard de la violence le même déterminisme que pour les idéologies. Il reste que si une nation est violente et belliqueuse une année N, il faudra un certain temps pour la faire changer. Il y a une forme d'inertie très forte. 3°) Il reste à placer les religions dans ce tableau. Je fais pour ma part le pari que les religions sont plus proches des nations que des idéologies. Leur niveau de violence n'est donc pas intrinsèque (cela répond à la question d'un Islam violent par définition) mais elles ont les mêmes caractéristiques d'inertie que les nations à l'égard de la justification de la violence. Il y a un autre point sur lequel on peut se demander si les religions se rapprochent davantage des nations ou des idéologies et qui est important dans le cas du terrorisme. Un homme de droite français aura (peut-on supposer) une plus grande proximité idéologique avec l'homme de droite australien qu'avec le socialiste français. Néanmoins, il considérera le socialiste français comme son compatriote, avec les obligations réciproques que cela implique. Les personnes adoptant une religion considèrent-elles leur coreligionnaires comme on considère des compatriotes ou comme des personnes partageant leurs idées ? Il me semble que la situation est plutôt intermédiaire avec des variations en fonction des situations, des religions, des époques. Ma conception des causes culturelles J'énonce simplement les causes culturelles. J'aurais l'occasion d'argumenter en faveur de leur importance relative plus tard. Je vais tenter de l'expliquer par deux idées dont la première est plus proche d'une explication du terrorisme dans les pays occidentaux où l'islam est minoritaire et l'autre plus proche d'une explication du terrorisme international : 1°) L'idée de la confrontation communautaire. L'attachement à une communauté, à un groupe a une certaine importance, variable selon les cas, dans la vie des individus. Lorsqu'il est trop fort, il peut être à l'origine de la xénophobie et du racisme. Si la force du facteur identitaire est une cause de violence ou de guerre, la mise en présence de deux communautés en est également un. Des communautés distinctes peuvent également coexister pacifiquement. Les facteurs favorisant la confrontation par rapport à la coexistence pacifique des communautés sous la législation d’un même Etat sont les suivants : - facteur numérique (plus l’équilibre des forces entre les communautés s’approche de 50 %, plus le risque de guerre civile est élevé. Lorsque le rapport est trop déséquilibré, l’irruption de violence sera unilatérale et prendra la forme d’un nettoyage ethnique voire d’un génocide), - Facteur temporel (plus la vitesse à laquelle les populations sont mises en contact est court, plus le risque de confrontation est grand), - Distance culturelle (plus l’écart entre les cultures des communautés mises en contact est grand, plus le risque de confrontation augmente), - Illibéralisme communautaire : le risque de confrontation communautaire augmente lorsque les cultures des communautés en présence sont éloignées du libéralisme et de la tolérance. Le dernier point est une anticipation du facteur idéologique. 2°) L’"idéologie" islamiste. Je vois la montée du terrorisme islamiste comme la conjonction de l’islam traditionnel et la mondialisation. L’islam traditionnel n’est pas la vérité intrinsèque de l’islam, il est la manière majoritaire de penser l’islam dans les pays musulmans avant la colonisation (disons avant 1830). Cet islam traditionnel était illibéral selon les critères modernes. Il incluait une certaine conception de l’altérité difficilement conciliable avec la liberté et l’égalité. Il était pourtant bien moins fanatique sauvage et extrémiste que daesh. Avec la colonisation puis la mondialisation actuelle le mode de vie et le mode de société lié à cet islam se trouve en concurrence avec d’autres modes de vie, d’autres visions du monde. La conséquence pour une majorité sera une laîcisation qui peut prendre la forme d’un éloignement de la religion ou une plus grande tolérance à l’égard des personnes non religieuses. La réaction d’une minorité sera au contraire la radicalisation. Plus une religion est sectaire au départ, plus le rapport radicalisation/sécularisation sera élevée lors de sa confrontation au monde extérieur. J'ajoute que le terrorisme international est également identitaire, en cela proche de la confrontation communautaire, mais cela au niveau des globes en raison de la tendance des musulmans à se voir comme une communauté. Comme pour le feu où il faut un combustible, le bois et un comburant (l'air), pour développer le terrorisme, il faut donc un terrain culturel propice d'une part (le combustible) et des circonstances particulières (le comburant). Quelques exemples historiques : - le nazisme correspond à la conjonction d'une certaine culture allemande, notamment philosophique (cf notamment Léo Strauss, nihilisme et politique, si j'ai bien le titre en tête) et à une conjoncture plus contemporaine (les séquelles de la première guerre mondiale et de la crise économique des années 30). Les facteurs conjoncturels permettent d'expliquer pourquoi l'Allemagne était nazie dans les années 30 et pas avant, les facteurs culturels permettent d'expliquer pourquoi l'Allemagne a amené au pouvoir Hitler et les Etats-unis Roosevelt dans des circonstances assez proches. - le terrorisme jacobin correspond à la conjonction de l'idéologie "libérale rousseauiste" de 1789 avec ses qualités et ses défauts et de circonstances très défavorables (principalement liées au fait que le régime était attaqué de l'intérieur et de l'extérieur). Le républicanisme de 1870 dont le corpus idéologique était encore assez proche a rencontré des circonstances plus favorables. - la confrontation du catholicisme avec le protestantisme a exacerbé la violence du premier qui n'était pas tolérant au départ (phénomène le plus proche de la rencontre de l'Islam avec le monde). Les causes économiques jouent un rôle en tant que comburant mais pas que... il y a aussi la rencontre d'autres modes de pensées. Désolé de la longueur de l'exposé !

Je propose de changer le titre du message en "causes du terrorisme islamiste" pour éviter tout procès d'intention à mon encontre. Ma principale préoccupation était en effet le terrorisme islamiste. Je suis désolé de ne pas l'avoir précisé, je n'avais pas d'intention de tromper qui que ce soit. Bien entendu pour comprendre plus clairement les causes du terrorisme islamiste, il est nécessaire de réfléchir plus largement aux causes du terrorisme en général. La question générale n'est donc pas non plus totalement hors sujet.