Domi

J'ai tenté de rèflechir au fait que les confinement était ou non une bonne chose. Merci de me donner votre avis, notamment sur les chiffres (sans doute assez approximatifs) de la première partie. Ceci dit, je me demande s'il ne faudrait pas que j'en reste aux premières conclusions, les parties 7 et 8 devant faire l'objet d'un article complémentaire. 1- Intro 2 - La notion de prudence collective 3 - Prudence collective et covid 19 4 Prudence collective et espérance de vie 5 confinement et espérance de vie 6 Premières conclusions 7 autres effets positifs du confinement 8 Effets négatifs du confinement

Ps : ces quelques remarques plus haut sont très inférieures à ce que tu as écrit sur le plan de la technique et de l'érudition philosophique. J'ai parcouru quelques pages des textes que tu as mis en ligne et cela m'a l'air très intéressant. En tout cas, cela a le mérite de me permettre de relier des questions que je m'étais plus ou moins posée à des philosophes ou théoriciens connus J'en continuerai donc la lecture dès que possible.

Je manque de temps et je n'ai pas lu tes articles mais j'indiquerai ce que ton post évoque pour moi. Concernant le bien, la vie bonne est pour moi une vie : - grande (cela se rapproche de la volonté de puissance, à l'influence que l'individu peut avoir sur le monde) - belle (ce qui pose une limite au premier point. Le jardinier est préférable au pyromane) - vraie. (ou sage ou lucide. C'est en quasi opposition avec le premier point. Que l'on soit athée ou croyant la vie n'est qu'une bien petite chose au regard de l'immensité de l'univers ou par rapport à Dieu) - heureuse. (le bonheur est une forme d'accord de l'individu avec la vie qu'il mène, on comprend que la vie ne puisse pas être totalement bonne sans lui) - libre (La liberté est une condition de la valeur de la vie de l'individu). Si par exemple, on donnait à la réussite de la vie d'une personne une valeur de 3 et à une seconde une valeur de 2 mais que la valeur de 3 du premier a été obtenue sans liberté, alors la valeur du premier serait 3 X 0 et celle du 2ème 2 X 1) On peut comparer ça à la notion de meilleur régime chez Léo Strauss. - juste voire bonne pour autrui (mais de la condition de la vie bonne pour l'individu qui suppose qu'elle soit libre découle une théorie de la justice). Dans ce raisonnement, je pars de la notion de vie bonne pour fonder ce qui est juste. Je note à ce sujet que pour rejeter la théorie de la justice libérale au départ de la République de Platon, Socrate commence par se placer au niveau du bien. Doit-on rendre son arme à un fou ? Plus largement, si j'admets qu'un genre de vie donnée est meilleur qu'un autre (ce que la plupart des libéraux admettent en pratique) est-ce que je ne dois pas accepter la contrainte rendant un individu meilleur. La théorie des droits individuels ne serait alors valable que pour opposer deux "biens". Mais si ce qui est bien peut-être connu au niveau de l'individu, ne puis-je pas non plus le répartir entre les individus ? Du coup on se trouve face à l'alternative de soit abandonner toute hiérarchisation des réussites des vies humaines en un pur relativisme (celle de Bastiat ne serait pas meilleure que celle d'un ivrogne) soit abandonner toute théorie de justice au profit d'une approche conséquentialiste ou utilitariste. En situant la liberté au niveau de la définition de la vie bonne, en lui faisant jouer un rôle intermédiaire entre un pur absolutisme et un pur relativisme, j'essaie de concilier ces impératifs à ma manière. Il reste qu'avec ces prémisses, je devrais être anarcho-capitaliste et je ne le suis pas. Je devrais soit être un pur jusnaturaliste, soit un pur utilitariste mais je ne peux m'y résoudre. Le conflit entre monisme et "pluralisme moral" caractérise bien des questions philosophiques. Elle oppose le rationnel et le raisonnable. Reprenons par exemple, la question des anciens sur la question de la vie bonne. Est-ce une vie heureuse ou une vie vertueuse ? Il semble que seul le choix d'une des solutions soit rationnel car comment sinon justifier le dosage comparatif d'une certaine quantité de bonheur ou d'une certaine quantité de vertu ? Mais ce choix univoque n'est pas raisonnable. Qui sinon un fou ou un maniaque accepterait une vie parfaitement vile pour un peu plus de bonheur ? ou d'acquérir un peu plus de vertu contre le plus affreux malheur ? Ma préférence est plutôt pour les solutions raisonnables, espérant que ce qui apparait comme une contradiction sans solutions en a peut-être une que nous n'avons pas su chercher. Une première objection résulte de l'idée que je me fais de l'intérêt général. Dans certains cas notre recherche personnelle de notre intérêt individuel peut, sans coercition, aboutir à un résultat global qui n'est pas le meilleur pour chacun de nous (dilemme du prisonnier, passager clandestin) Mais je suis également favorable à un peu de redistribution. Pour concilier ça avec ma notion de vie bonne qui est nécessairement libre, il me faut la reprendre un peu. J'ai indiqué que la liberté était la condition nécessaire de la vie bonne mais c'est peut-être un peu plus complexe que ça. Dans mon schéma précédent, supposons que nous voulions interdire le vin à un ivrogne potentiel. Le score de la vie de l'ivrogne sera de 1. En lui interdisant le vin, nous ne laisserons pas à sa vie une valeur de 5, comme nous le pensions mais de 0 car il n'est pas libre. Mais est-il tout à fait certain qu'il ne soit pas libre ? En effet, si nous lui avons ôté la liberté de boire, il restera bien libre à divers titre et pourras faire quantité de choix. La valeur de sa vie pourrait donc ne pas être de 5 mais être quand même supérieure à 1. De même entre les individus, la coercition pour le bien d'un tiers pourra être supérieure à la perte de bien de celui qui la subit. Avec cette correction, la liberté en tant que telle (non comme moyen) garde un rôle important mais plus aussi central. Malgré tout j'estime que je reste libéral. En conclusion, tu es bien un sale traitre communiste. Bouh !

Mon interprétation : 1/ Il y avait de l'inflation dans les années 70 (courbe rouge au-dessus de 0) et la courbe bleue monte. 2/ Il y a de l'inflation après les années 70 (courbe rouge au-dessus de 0) et la courbe bleue monte. 3/ Il y avait plus d'inflation dans les années 70 qu'après les années 70 mais la courbe bleue monte aussi vite dans les deux cas. La raison du phénomène 3 est l'inverse des caractéristiques d'une exponentielle. Si l'inflation avait été aussi forte après les années 70 que dans les années 70, alors la courbe bleue serait en croissance beaucoup plus rapide après les années 70 que pendant les années 70. C'est pour la même raison que le bleu ne montait pas vite dans les années 40.

Pour apporter une nuance : sauf erreur la notion de "crime" aux Etats-unis est plus large que chez nous. Cela correspondrait plus à crime et délit chez nous. En france 3 types d'infraction : contraventions, délits et crimes.

C'est une comparaison d'utilités (raisonnement conséquentialiste assumé) donc il faut intégrer le nombre de morts ou la probabilité de mourir au calcul. En gros, si c'est un bon choix pour individu lambda de risquer 1/1000 de perdre 10 ans d'espérance de vie, alors pour une population un mort sur 1000 habitants perdant 10 ans est acceptable.

Il me semble que ce qui compte c'est la perte d'espérance de vie pour la population globale justement.

Un discours complotiste dénonce toujours deux aspects : Un acte hostile à la population, Un discours officiel cachant l'acte en question. Par ailleurs, il y a plusieurs formes de complots présumés : Dans la plus simple, le complot est circonstancié à un pouvoir déterminé. Ex : les démocrates ont truqué les élections américaines pour battre Trump, les attentats du 11 septembre ont été organisés par l'administration Bush. Dans la plus "élaborée" ou délirante selon le point de vue, les titulaires réels du pouvoir sont cachés sur de longues générations (ex les illuminatis) Un peu intermédiaire, il y a le complot "historique". Ex : les deux premières guerres mondiales ont permis de favoriser le pouvoir et l'idéologie Marxiste. Donc, les deux guerres mondiales ont été voulues par leur décideurs pour favoriser le Marxisme.

Ma manière de répondre : Réduction d'espérance de vie de la première vague : Un mois et demi en moyenne, donc 3 mois pr les 60.000 morts. Si on retient l'hypothèse de Macron, nous aurions 400.000 morts sans confinement, donc le confinement nous aurait permis d'éviter 340.000 morts soit 17 mois d'espérance de vie Cependant, les pays comparables qui n'ont pas confiné autant n'ont pas eu tant de morts en plus (cf Suède ou Etats-unis) Chiffres pour 100.000 H France : 93 EU : 104 Suède : 85 Si je double la différence EU - France (pour annuler l'influence des Etats démocrates qui ont confiné), cela fait 11 décès pour 100.000 habitants Rapporté à la population de la France cela fait 7500 morts évités par le confinement soit en terme d'espérance de vie 0,375 mois gagnés ou 11 jours. La question pourrait être posée ainsi, est-ce qu'un individu "normal" s'imposerait les contraintes que nous avons subies depuis un an pour gagner 17 mois d'espérance de vie ? pour gagner 11 jours ? Dans le premier cas peut-être, dans le second c'est très douteux. Pour compléter l'hypothèse, il faudrait tenir compte des séquelles d'un covid qu'on a assez régulièrement (notamment ds l'hypothèse Macron), des autres morts évités par le confinement (autres maladies infectieuses, accident de la route) et des morts provoqués par le confinement (cf le post de Megille). Economiquement, il faudrait tenir compte du fait que les mesures sont "stabilisées". Il n'est donc pas possible de recourir à l'emprunt pour les financer, il n'y a plus de restaurants, de salles de sports, de spectacles, de stades de foot etc. Du coup, l'impact sur le chômage serait plus faible une fois que les gens se seraient reconvertis. Remarque importante : Soit une population où tous les gens meurent à 85 ans. 1 % des gens ont 80 ans et plus. Arrive un virus qui tue tous ceux qui ont 80 ans et plus. On suppose que cette catégorie avait 2,5 année à vivre en moyenne. Quel est l'impact du virus sur l'âge moyen de décès de la population de départ si le virus ne dure qu'un an ? 2,5 années /100 soit 1/40 d'année Quel est son impact sur l'âge moyen de décès de la population de départ si le virus dure 85 ans ? 5 ans Quel est son impact sur le calcul de l'espérance de vie la première année ? 5 ans Comme le calcul de l'espérance de vie intègre l'effet de la maladie si elle était permanente, il est légitime de la comparer à des mesures permanentes.

Ce serait une bonne idée En moins lourd peut-être, associer les répliques aux images de la scène (les trois dernières répliques).

Pas un pandememe, mais une tentative personnelle d'adaptation d'un dialogue célèbre. OSS 117 et Dolores marchent dans une favela de Rio. OSS 117 : Cette ville est absolument magnifique ! Et je m'y connais ! Ah... Diable, comment font les gens ici pour ne pas salir leurs souliers. Dolores : La plupart n'en ont pas ! OSS 117 : Ah ah ah ! Elle est bonne celle-là ! Pas de souliers ! Ah ah j'avoue ! Dolores : Vous savez Hubert, la vie n'est pas toujours facile pour les gens ici ! C'est d'ailleurs le propre des dictatures. OSS 117 : Une dictature ! Comme vous y allez ! Vous êtes bien sympathique Dolorès, mais épargnez-moi vos analyses politiques ! Savez-vous seulement ce que c'est qu'une dictature ? Une dictature, c’est quand les gens sont populistes déjà, qu’ils portent des armes et des chapeaux de Cow Boy et votent pour un milliardaire teint en blond. C’est ça, une dictature, Dolorès ! Dolores : D'accord... Et comment vous appelez un pays où le parlement n’est consulté que pour la forme, où l’on est enfermé pour des motifs arbitraires, où la presse est achetée par l'Etat et où il faut un permis pour circuler ? OSS 117 J'appelle ça la France, mademoiselle ! Et pas n'importe laquelle ! La France du président Macron!

En plus, c'est l'un des restaurants touchés lors des attentats du 13 novembre 2015...

Tiens j'avais regardé les épisodes de "Free to choose" durant le premier confinement et je découvre que je le "connaissais" Il apparait après 29 minutes

Pour les récipiendiaires, OK. Pour la réglementation, il faudrait connaitre la proportion des métiers urbains qui n'existent que du fait de la réglementation. Enfin, il reste à évaluer les dépenses et services publics spécifiquement urbains ou ruraux.

En attendant la réponse de Lancelot, l'article qu'il cite (dont je n'ai lu que la vulgarisation) a tout l'air d'une bonne piste. Dans l'expérience où l'ordinateur livre une somme inégale le joueur lui retire de l'argent pour se venger.

Bonne idée de sujet. Désolé de ne pas pouvoir contribuer "sérieusement" comme tu le souhaiterais. L'article de Reason fait échos à ce que je sentais, à savoir le fait que "l'anti-racisme" qui confine parfois au "racisme inversé" est quand même de nature différente. Je m'étais déjà posé la question des différents traits de personnalité favorisant l'étatisme et le socialisme. Pour moi, la nomenclature est la suivante : 1°) Tendance dirigiste (le but de l'Etat est un objectif global, économique ou environnemental, indépendamment de toute idée égalitariste). Exemple : le saint-simonisme, le planisme etc L'erreur peut-être autant intellectuelle (difficulté à comprendre la supériorité d'un ordre spontané qu'un ordre construit) que psychologique. Du côté des dirigeants, on peut mettre la mégalomanie, le goût de la domination et aussi le besoin de contrôle (comme mécanisme pour rassurer) Du côté des dirigés, la soumission mais également le narcissisme par procuration. 2°) Tendance égalitariste On a la tendance à la victimisation décrite ici mais aussi le mythe du sauveur mais aussi l'altruisme mal compris (ex l'abbé Pierre). Désolé par d'articles... En revanche, pour faire échos au titre du thread :

Il faudrait préciser l'objet du débat. Consiste-il à dire que les villes sont plus socialistes que les campagnes ? Qu'il y a un transfert illibéral net de richesses des campagnes vers les villes via les impôts, la dépense publique et la réglementation ? Que ce transfert est tel que sans lui les métropoles que nous connaissons disparaitraient en libéralie ? Qu'en l'état actuel des choses les campagnes auraient intérêt à faire sécession ? Les deux premières possibilités me semblent plutôt probables, sans certitudes. Pas les deux dernières.

Au fait, tu parles de la durée de la maladie pour un patient individuel ou de la durée de l'épidémie (au niveau d'une population) ?

Mmh je ne m'étais pas posé la question, donc je te dirai oui. Mais du coup en pensant à ta question je trouve une partie de l'explication à la mienne. S'il doit y avoir le même nombre de contamination en tout dans les deux cas (because immunité collective), alors quand le pic est plus haut et que la montée a été plus rapide, il faut mécaniquement que la descente le soit également. Alors je comprends que ça marche pour la totalité de l'épidémie (aplatir la courbe) mais pas à l'intérieur des vagues comme nous avons eu.

Les vagues épidémiques sont en gros en forme de cloches. Cela suppose que le rythme de la phase descendante suive celui de la phase montante. Par exemple si J0 représente le pic de nouvelles hospitalisations, si on est passé de 500 hospitalisations par jour à J - 10 à 1000 h/J à J - 5, on devra passer de 1000 H/J à J + 5 à 500 h/j à J + 10. Autre manière de le dire si tu as une courbe exponentielle ascendante dont le rythme est X 2 ts les 5 jours dans un cas, tu auras une courbe exponentielle "descendante" à X 1/2 ts les 5 jours. Pour 3 en phase ascendante ce serait 1/3 en phase descendante, 4 ce serait 1/4, ainsi de suite. Evidemment, je formule tout ça avec mes mots. J'espère que les matheux ne relèveront pas l'approximation du vocabulaire. Ma question est la suivante : en quoi le confinement si on lui prête un effet sur l'évolution de l'épidémie devrait-il avoir un effet semblable ? Est-ce que cela ne correspond pas davantage à un phénomène naturel ? Si c'est bien le confinement est-ce qu'il y a une explication mathématique ? Est-ce que cela est expliqué par les modélisateurs ? Intuitivement, j'aurais tendance à me dire que lorsque la montée est plus rapide la descente doit être plus lente. Par ex si un confinement divise par trois le taux de reproduction du virus si celui-ci est de 2 au départ passera à 0,66 et de 1,5 passera à 0,5. Mais bon l'intuition n'est pas toujours juste.

J’ai brièvement parcouru le rapport de cette ONG. Ce rapport que tu trouves factuel me semble largement biaisé par l’idéologie d’extrême-gauche. Ceci dit je l’ai à peine survolé et il y a probablement des éléments factuels intéressants. Ce qui est le plus problématique dans ce rapport est l’insistance sur les droits créances. Je soupçonne fortement que l’interprétation de ce critère par cette ONG conduira à ce que les multinationales soient coupables d’exister. Même si elles donnent à leurs employés un salaire dix fois supérieur à ce qu’ils gagnent dans leur pays, elles resteront coupables de ne pas offrir assez de droits sociaux, culturels à la santé par rapport à ce qu’exige l’ONG. Cela alors que la multinationale en question améliorerait les conditions d’existence de ces employés bien plus que ne pourrait jamais le faire n’importe quelle ONG. Tu me répondras peut-être que ma vision des multinationales est irénique. Il ne s’agit pas d’affirmer que cela se passe comme cela dans la réalité (encore que sur le long terme, elles permettent pas mal de progrès) mais que les critères de l’ONG sont biaisés de telle sorte que même la meilleure multinationale pourrait être condamnée. Après avoir fait cette remarque, il est évident que des multinationales se livrent à des violations des droits humains du point de vue libéral (expropriation, travail forcé, pollutions particulièrement graves). Le travail des enfants et les normes de sécurité sont davantage dans une zone grise. Mais je te pose la question : en quoi cela serait-il spécifique aux multinationales ? Comme tu le remarques toi-même, la question est la plupart du temps celle de l’Etat de droit dans les pays dans lesquels les multinationales ou leurs filiales interviennent. Tu peux être certain que dans les pays où les multinationales peuvent se permettre d’avoir recours au travail forcé, c’est que le travail forcé est assez développé dans le pays en question et que ceux qui en sont victimes ne travaillent pas dans leur majorité pour des multinationales. Encore une fois, mettre les multinationales au centre de l’équation est une erreur. Au contraire, les pays capables de permettre à des multinationales de se développer (ceux où elles naissent et où elles ont leur siège social) sont en général les plus respectueux de l’Etat de droit. Si tu élargis ton horizon et que tu étudies très sommairement l’histoire (tout aussi sommairement que moi), tu constateras que la violence et l’exploitation économique des hommes sont la règle. Par exemple, si tu observes le moment où les sociétés entrent dans un processus de civilisation lorsqu’apparaissent l’écriture, l’Etat et les villes, c’est à dire au moment où on peut les étudier de manière un peu plus précise, tu verras qu’elles étaient constamment en guerre et que des pratiques comme le servage, les sacrifices humains ou l’extermination des peuples vaincus étaient très communes. Or il est bien difficile de parler de capitalisme ou d’imaginer des sociétés multinationales dans de tels environnements. Ceci dit, même si nos multinationales ne sont pas la cause des problématiques du travail forcé dans d’autres pays, que faire devant la possibilité qu’elles y aient recours ? Je te cite à nouveau : On peut déduire de ta réponse qu'il y a en gros trois options : 1/ puisque le commerce international permet potentiellement aux multinationales d’avoir recours au travail forcé et autres pratiques condamnables, il faut interdire aux multinationales d’y avoir recours. Plus largement, il faudrait interdire le commerce dans le sens sud-nord des produits fabriqués par les travailleurs des pays pauvres pour les consommateurs des pays riches. Le problème est que cette solution serait globalement pire pour les populations locales. C’est dans les pays initialement pauvres où les gens ont le plus travaillé pour les pays riches que les populations se sont le plus enrichies. C’est le problème principal, plus important que de savoir si les multinationales sont à égalité avec les entreprises locales. 2/ Ne rien faire. C’est au pays où les produits sont fabriqués de s’occuper des conditions de travail de sa population. Cette solution paraît quelque peu cynique. 3/ Poursuivre les multinationales lorsqu’elles violent les droits humains. A première vue, c’est la solution la plus équilibrée. Mais la question est qu’est-ce qu’on met derrière les droits humains ? S’agit-il de l’interprétation libérale de la propriété de soi ou d’une extension de nos droits sociaux ? Et là on risque d’arriver indirectement au résultat de l’option 1. Dans ce cas, l’option 2 serait préférable.

Cela me parait plus crédible que la thèse médiatique selon laquelle c'est parce que les jeunes se sont trop relâchés en juillet et n'ont pas respecté les mesures barrières que les vieux sont morts en Novembre...

Pic du nombre de personnes hospitalisées premier confinement : 14 avril Ce pic est en décalage avec les nouvelles hospitalisations, lui-même en décalage avec les contaminations. En tenant compte d’un décalage de 12 jours on a un pic de contamination le 2 avril. Pic des personnes hospitalisées second confinement : 16 novembre. Cela correspondrait à un pic de contamination le 4 novembre. Le 25 janvier est à peu de chose près le jour le plus froid de l’année (tendance qui se dégage si on fait une moyenne sur un grand nombre d’années). Le 2 avril est arrivé 68 jours après le 25 janvier. Le 4 novembre précède de 82 jours le 25 janvier. On peut donc se demander si certaines tendances de températures ne favorisent pas l’expansion de la maladie.

Le problème me paraît très surévalué. On peut concevoir deux formes d’excès de puissance des grandes sociétés dans le cadre des règles ou par leur capacité à imposer des règles hors marché qui leur soient favorables. Dans le premier cas, si elles avaient réellement le pouvoir de dicter leurs conditions au marché, le ratio bénéfice / chiffre d’affaire devrait être au moins supérieur à 50 %. Or ce n’est pas le cas (?), même de très grosses sociétés. Sur la question de savoir qui impose ses conditions des très grosses sociétés ou de l’Etat, on peut demander qui était le plus puissant Jacques Cœur ou Charles VII ? Fouquet ou Louis XIV ? de Mikhaïl Khodorkovski ou de Poutine ? Les actionnaires des grandes sociétés entre l’impôt sur les sociétés, l’impôt sur le revenu et l’impôt sur les successions ne sont guère favorisés par rapport à une situation de marché libre. Certaines règlementations restrictives peuvent les favoriser mais le fait que de nouvelles grandes sociétés émergent, à l’exemple des Gafa aux EU montre que cela a ses limites. Mon sentiment est que les grandes démocraties sont davantage conçues pour favoriser l’électeur médian (donc au point de vue des revenus) que les actionnaires des grandes sociétés.

Bonjour et bienvenue à toi. Je ferai une remarque générale sur les questions que tu poses. Le libéralisme peut être vu comme une théorie de justice (axiomatique) ou défendu pour ses conséquences. La question est celle de l’opposition possible entre les deux questions. Lorsque deux jeux de principes sont en opposition, il semble plus rationnel d’en retenir un et un seul mais plus raisonnable de chercher un équilibre entre les deux. Pense par exemple au dilemme philosophique traditionnel dans la question de savoir si la vie bonne correspond à la recherche du bonheur ou de la vertu ? La logique voudrait que nous préférions radicalement une des deux options. Mais qui voudrait un peu plus de bonheur obtenu de manière particulièrement infâme et qui accepterait un immense malheur obtenu par un peu plus de vertu ? Pour en revenir à la réfutation possible du libéralisme en raison de ses conséquences, il y a plusieurs de manières de répondre : 1/ Pour certains le libéralisme doit être défendu quelle qu’en soient les conséquences parce qu’il est juste. 2 / Le libéralisme a toujours des conséquences heureuses, 3/ Le fait que dans certains cas, les conséquences du libéralisme ne soient pas heureuses et que cela légitime une contrainte imposée à l’individu (l’attention sur les conséquences peut prévaloir sur les questions de justice), ne délégitime pas nécessairement le libéralisme. Ce serait le cas seulement si ces cas représentaient la règle et non l’exception. Or comme par ailleurs, la légitimation d’une contrainte implique des conséquences nettement positives (pour que l’aspect conséquences l’emporte sur l’aspect justice), la réfutation du libéralisme supposerait que deux conditions soient remplies : - les cas où du point de vue des conséquences la contrainte est supérieure à la liberté doivent être la règle et non l’exception, - A l’intérieur de ces cas, la supériorité de la contrainte sur la liberté doit être particulièrement marquée. Tu ne seras pas étonné que je sois plus proche de la troisième réponse. Il n’y a donc pas besoin d’adhérer aux deux premiers types de réponse pour défendre une société libérale.