[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Marlenus a dit :

De plus, de nombreux groupes ont été accusé d'avoir justement plusieurs loyauté, même avec une seule nationalité.

 

L'une des sources de l'antisémitisme est de penser que les juifs sont tiraillé entre la loyauté envers Israël et celle de leur nationalité.

Je sais, et très clairement ceux qui ont la double nationalité m'ont toujours paru plus distants envers la France (ou la Suisse, ou whatever). C'est aussi à eux que je pense quand je réfléchis aux questions de double nationalité ; j'ai vu trop de tarés dans ce milieu (comme dans d'autres) émettre des opinions à la fois à côté de la plaque et méprisantes envers ceux qui n'ont pas de double nationalité, que je ne souhaite cette situation à personne. Skin in the game, encore une fois.

 

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

Je suis vraiment dubitatif sur le fait que la double nationalité soit le facteur du manque de skin in the game d’un grand nombre de double nationaux français. 

Un facteur parmi d'autres.

 

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

L’histoire de France est rempli d’étrangers qui ont été au service de la France.

Des étrangers soigneusement choisis, un à un.

 

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

On a meme crée un corps d’armée sur ce principe. Je ne crois pas que quiconque en France doute du dévouement ou regarde avec suspicion la Légion étrangère. 

Quand tu es montres que tu es durablement prêt à te battre pour un pays dans son armée, tu mérites clairement d'en devenir ressortissant (et de quitter les attaches qui te lient à d'autres pays ; d'ailleurs je doute que ça pose un problème aux légionnaires).

[Bézoukhov]

Pour reprendre le débat à l’origine, il y a un substrat culturel au libéralisme, qu’on appelait avant la confiance sociale. C’est pas dans le canon mais c’est le débat.

 

Et le cas d’espèce est en plein cœur du sujet d’ailleurs. Importer le système de caste et bureaucratique indien dans la Silicon Valley n’est probablement l’ambition de personne.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

 

 

Quant à avoir des citoyens communs, c'est la meilleure manière de créer deux catégories de citoyens : ceux qui restent attachés à un pays unique (par goût ou par manque d'opportunités), et ceux qui pourront jongler entre les nationalités de manière à voter des choses dans un pays dont ils pourront fuir les conséquences dans un autre. Autant dire que multiplier les doubles nationalités, c'est multiplier les citoyens irresponsables par manque de skin in the game (voire qui mépriseront ceux qui ont moins de nationalités qu'eux, ou qui ont des attaches plus localisées). Ça finit souvent mal, pour les deux groupes.

Ce serait intéressant qu'il y ait systématiquement des exemples aux théories que tu défends. Par exemple, en gras, aucun exemple ne me vient à l'esprit.

Avoir deux nationalités, cela peut rendre les citoyens plus responsables, aussi. Notamment en cas de conflit entre ses deux pays. La journaliste TV qui a osé parler contre la guerre en Ukraine à la TV russe est par exemple russo-ukrainienne.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 57 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Et le cas d’espèce est en plein cœur du sujet d’ailleurs. Importer le système de caste et bureaucratique indien dans la Silicon Valley n’est probablement l’ambition de personne.

Certains en parlent comme si c'était évident mais je n'ai jamais vu une telle chose après avoir travaillé avec pas mal d'Indiens. Et ça vaut pour toutes les autres nationalités : jamais décelé un pattern dangereux pour la Silicon Valley. 

Donc si c'est fait, c'est fait de manière aussi discrète et peu systématique que les hommes ou les femmes qui pourraient avoir un a priori positif sur une personne du même genre. Y'a plein d'autres dynamiques à l'oeuvre.

Ton assertion mériterait quelque chose de plus poussé.

[Rincevent]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Pour reprendre le débat à l’origine, il y a un substrat culturel au libéralisme, qu’on appelait avant la confiance sociale. C’est pas dans le canon mais c’est le débat.

 

Et le cas d’espèce est en plein cœur du sujet d’ailleurs. Importer le système de caste et bureaucratique indien dans la Silicon Valley n’est probablement l’ambition de personne.

Ceci et ceci (ce sont deux questions cruciales, quoique différentes).

[Tramp]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Pour reprendre le débat à l’origine, il y a un substrat culturel au libéralisme, qu’on appelait avant la confiance sociale. C’est pas dans le canon mais c’est le débat.

 

Et le cas d’espèce est en plein cœur du sujet d’ailleurs. Importer le système de caste et bureaucratique indien dans la Silicon Valley n’est probablement l’ambition de personne.

J’entends biens mais je ne vois pas en quoi ça justifie de passer de la règle de la liberté comme règle (avec le choix du régime d’obtention de la nationalité si on veut) à l’interdiction comme règle pour l’immigration (et la liberté comme exception) - qui est aujourd’hui le régime dominant dont on peut tirer des enseignements. 

[Franklinson]

2 hours ago, Johnnieboy said:

jamais décelé un pattern dangereux pour la Silicon Valley. 

Ça fait des années que des gens se plaignent que les Indiens recrutent surtout des Indiens dans l'IT aux US et au Canada.

Tu as des discussions vieilles de plusieurs années sur reddit, entre autres.

 

Ce genre de choses n'est pas exclusif aux Indiens, mais dans ces pays et dans ce domaine, ça a l'air d'être un problème depuis un moment. 

 

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Franklinson a dit :

Ça fait des années que des gens se plaignent que les Indiens recrutent surtout des Indiens dans l'IT aux US et au Canada.

Tu as des discussions vieilles de plusieurs années sur reddit, entre autres.

 

Ce genre de choses n'est pas exclusif aux Indiens, mais dans ces pays et dans ce domaine, ça a l'air d'être un problème depuis un moment. 

 

Admettons que cela soit vrai (si tu l’as lu sur Reddit, hein): Le Nasdaq a fait 117% en 5 ans malgré tous ces villains Indiens.

[Rincevent]

il y a 47 minutes, Johnnieboy a dit :

Admettons que cela soit vrai (si tu l’as lu sur Reddit, hein): Le Nasdaq a fait 117% en 5 ans malgré tous ces villains Indiens.

Admettons que ce soit mal de brûler ses meubles. Pourtant, il fait bien chaud !

[Jean_Karim]

il y a 42 minutes, Johnnieboy a dit :

Admettons que cela soit vrai (si tu l’as lu sur Reddit, hein): Le Nasdaq a fait 117% en 5 ans malgré tous ces villains Indiens.

Tu ne te rend pas compte, à cause de ces it guys maintenant il y a des problématiques de castes à st Francisco. Des filles blanches de bonne famille se voient délaissées par des techs bros parce qu'elles ne sont pas Brahmines, il faut que l'Etat stratège, émanation de la population, fasse des quotas d'importation d'étrangers en fonction de ce critère

[Rincevent]

à l’instant, Jean_Karim a dit :

Tu ne te rend pas compte, à cause de ces it guys maintenant il y a des problématiques de castes à st Francisco. Des filles blanches de bonne famille se voient délaissées par des techs bros parce qu'elles ne sont pas Brahmines, il faut que l'Etat stratège, émanation de la population, fasse des quotas d'importation d'étrangers en fonction de ce critère

Tu as le droit de ne pas t'intéresser au système de castes et à ses conséquences ; mais tu ne peux pas nier qu'il joue, et continue à jouer, un rôle majeur dans l'arriération culturelle et le caractère chroniquement dysfonctionnel de l'Inde. Une arriération chronique qu'on est tout à fait en droit de ne pas souhaiter ici.

[Jean_Karim]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Tu as le droit de ne pas t'intéresser au système de castes et à ses conséquences ; mais tu ne peux pas nier qu'il joue, et continue à jouer, un rôle majeur dans l'arriération culturelle et le caractère chroniquement dysfonctionnel de l'Inde. Une arriération chronique qu'on est tout à fait en droit de ne pas souhaiter ici.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi dans ce genre de conversation la réponse libérale n'est pas mise en avant : droit de discriminer, pour le logement comme pour l'emploi.

 

[Jean_Karim]

Le libéralisme est contre intuititif, il faut faire un effort intellectuel pour y croire. Avant Ricardo et martin luther king jr, tout le monde a des aprioris.

[Soda]

Un autre effet pervers de la double nationalité c’est d’être ramené à l’origine de ses parents.

Un noir qui a envie de s’assimiler recevra des pressions de sa ”communauté ” on lui dira d’arrêter de faire comme les blancs, de parler comme les blancs, de faire des hautes études comme les blancs ” et il faut rajouter les blancs gauchistes qui les confortent dans cette idée en les victimisant.

 

Thuram ne parle pas en son nom comme il le prétend, il parle au nom de tous les noirs, incapable de sortir de son tribalisme.

[Marlenus]

52 minutes ago, Soda said:

Un autre effet pervers de la double nationalité c’est d’être ramené à l’origine de ses parents.

 

Pourquoi pour parler des dangers de la double nationalité, tu prends l'exemple de quelqu'un qui n'a qu'une seule nationalité et avec des ancêtres français (son père est guadeloupéen)?

 

En tout cas, tu renvois le cliché que si tu es noir, français depuis X générations, tu serais moins français que le mec de père polonais et de mère italienne.

Et par là, tu confirmes son discours...

[Soda]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Pourquoi pour parler des dangers de la double nationalité, tu prends l'exemple de quelqu'un qui n'a qu'une seule nationalité et avec des ancêtres français (son père est guadeloupéen)?

 

En tout cas, tu renvois le cliché que si tu es noir, français depuis X générations, tu serais moins français que le mec de père polonais et de mère italienne.

 

Il a beau être français il sera toujours ramené à sa couleur de peau, et ce n’est pas moi qui le réduit à ça, c’est les autres noirs peu importe leur pays d’origine, le même phénomène se retrouve aussi chez les maghrébins.

[Lameador]

6 hours ago, Jean_Karim said:

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi dans ce genre de conversation la réponse libérale n'est pas mise en avant : droit de discriminer, pour le logement comme pour l'emploi.

 

 Tu défends les restaurants interdits aux noirs ? Is this the hill you want to die on ?

[Marlenus]

5 minutes ago, Soda said:

Il a beau être français il sera toujours ramené à sa couleur de peau, et ce n’est pas moi qui le réduit à ça, c’est les autres noirs peu importe leur pays d’origine, le même phénomène se retrouve aussi chez les maghrébins.

Et surtout les racistes qui vont assimiler la couleur de peau à une nationalité...

[Mégille]

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Rit en Schwiizerdüütsch.

 

Je ne suis pas sûr que la Suisse, alémanique ou non, ait toujours été un modèle de libéralisme. Il me semble que le modèle de base, de la fin du moyen-âge jusqu'à la "early modern" période (inclue) était plutôt une sorte de démocratie illibérale, appliquée à petite échelle. Cette forme de gouvernement a tout au plus facilité l'adoption du libéralisme au XIXème, et ralenti l'adoption du socialisme au XXème. 

Ca ne rend pas la Suisse intrinsèquement libérale, et ce même libéralisme qui a été adopté par elle après avoir été pensée par d'autres a été pensée comme universel.

 

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

 

Par pitié, on en a déjà causé des dizaines de fois : circuler n'est pas s'installer.

 

Qu'est-ce qui justifie le droit de circuler et de s'installer dans un même territoire ? Il n'est pas acquis partout, ce droit là, à ma connaissance, il ne l'est pas en Chine. Un libéral le fondera tantôt sur un principe moral universel (liberté individuelle, droit naturel...), tantôt sur un calcul d'utilité : interdire à quelqu'un d'aller et d'être où il le veut réduit son utilité, ainsi que celle de ses futurs nouveaux voisins qui consentiraient à le loger, l'employer, faire affaire avec lui, etc. Comme pour les libertés commerciales, ces justifications restent tout aussi valable qu'une frontière passe au milieu ou non.

Tenter de justifier le droit de s'installer et de se loger d'une autre façon, qui interdirait cette extension, par exemple par quelque chose comme un droit d'accès au sol comme ressource commune à une nation, aurait, je crois, d'autres conséquences très peu libérales.

 

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

 

Les gens normaux ont une loyauté envers un certain ingroup. Deux loyautés, en cas de conflits, c'est une de trop ; d'autant que les intérêts ne peuvent pas toujours être harmonisés dans tous les aspects de la vie sociale.

 

Je n'en suis pas sûr. Je pense qu'un individu "normal" a des loyautés envers de nombreux groupes à la fois : sa famille, ses amis, son milieu professionnel, son parti, sa religion... En plus, bien souvent, de loyautés multiples au sein de la plupart de ses groupes (envers sa femme et sa belle-mère d'un coté, envers sa mère de l'autre ; envers ses associés ou envers ses employés, envers ses collègues ou envers son patron, etc). La loyauté envers l'état n'est qu'un niveau de plus à tout ça, qui a autant de chance que les autres d'entrer en conflit avec un autre niveau, et je ne vois pas pourquoi il faudrait donner un privilège spécial à ce niveau-ci sur les autres.

La liberté individuelle, ce n'est pas seulement la possibilité de faire des choix horizontaux, entre deux saveurs de crème glacée. Celle-ci, la plupart des chinois l'ont sans doute à peu près autant que la plupart des occidentaux. Il me semble que prendre au sérieux la liberté de l'individu suppose aussi de lui reconnaître un droit de faire des choix "verticaux", plutôt que de chercher à résoudre les dilemmes à sa place.

Et en cas de conflit contre un autre état, l'état ne devrait pas s'attendre à ce que sa population se mette de son coté simplement du fait de leur nationalité. Il devrait l'attendre parce que sa cause est juste, et c'est à la fois ce qu'un citoyen est en droit d'attendre de son état. Si mes deux pays livrent une guerre injuste à un troisième, j'espère que j'aurais le courage de les trahir tous les deux.

 

Ceci ayant été dit, il me semble que de toute manière le libéralisme amène à croire les pays, tout comme les individus et pour les mêmes raisons que les individus, ont généralement un intérêt supérieur à la coopération. Parier sur le conflit international, c'est donc parier contre le libéralisme. C'est dommage.

 

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

 

Quant à avoir des citoyens communs, c'est la meilleure manière de créer deux catégories de citoyens : ceux qui restent attachés à un pays unique (par goût ou par manque d'opportunités), et ceux qui pourront jongler entre les nationalités de manière à voter des choses dans un pays dont ils pourront fuir les conséquences dans un autre. Autant dire que multiplier les doubles nationalités, c'est multiplier les citoyens irresponsables par manque de skin in the game (voire qui mépriseront ceux qui ont moins de nationalités qu'eux, ou qui ont des attaches plus localisées). Ça finit souvent mal, pour les deux groupes.

 

C'est une forme de stratification sociale qui se créé, parmi d'autres, qui ne vont pas toujours dans le même sens. Le milliardaire qui multiplie les nationalités de pays occidentaux se range difficilement dans la même catégorie que le binational avec un pied en Europe et un autre en Afrique et qui est plus familier avec western union qu'avec sa banque. Le notable local, avec ou sans particule, est séparé par tout un monde du fils de paysan ou d'ouvrier. La réponse libérale à ça est généralement que tant que celle stratification est le fruit de décisions libres et d'affaires inter-individuelles consenties, tant pis. Si on parie que des gens différents se taperont forcément dessus, autant parier contre la liberté, elle amène rarement l'uniformité. 

 

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

Pour reprendre le débat à l’origine, il y a un substrat culturel au libéralisme, qu’on appelait avant la confiance sociale. C’est pas dans le canon mais c’est le débat.

 

Et le cas d’espèce est en plein cœur du sujet d’ailleurs. Importer le système de caste et bureaucratique indien dans la Silicon Valley n’est probablement l’ambition de personne.

 

Je pense qu'on est tous au moins un peu d'accord là dessus. Ce qui fait débat est l'étendu de ce substrat culturel commun - le cas de la Suisse montre qu'avoir la même langue et la même religion n'en font pas partie. Et on pourrait ajouter : la façon de l'obtenir. Il me semble que la rencontre de la diversité, au sein d'une société libérale saine, est déjà une très bonne école du minimum culturel commun nécessaire au libéralisme. 

 

Et comme je le disais plus haut : tout comme la question économique est une extension des vieux débats sur le libre-échange, la question culturelle est une extension des encore plus vieux débats sur la liberté d'expression. A chaque fois, qu'on rajoute ou non une frontière ou une différence de nationalité dans l'équation ne change pas grand chose. Si un national, à tout hasard moi, décide de porter une djellaba et d'être polygame, la réponse d'un libéral désapprouvant mes choix sera simplement de laisser mes idées et mon exemple être concurrencés sur la place publique par les personnes plus saines d'esprit que moi, dont lui-même. Si je n'étais pas né français et en France, pourquoi est-ce que ça devrait être différent ? 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Je n'en suis pas sûr. Je pense qu'un individu "normal" a des loyautés envers de nombreux groupes à la fois : sa famille, ses amis, son milieu professionnel, son parti, sa religion... En plus, bien souvent, de loyautés multiples au sein de la plupart de ses groupes (envers sa femme et sa belle-mère d'un coté, envers sa mère de l'autre ; envers ses associés ou envers ses employés, envers ses collègues ou envers son patron, etc). La loyauté envers l'état n'est qu'un niveau de plus à tout ça, qui a autant de chance que les autres d'entrer en conflit avec un autre niveau, et je ne vois pas pourquoi il faudrait donner un privilège spécial à ce niveau-ci sur les autres.

La liberté individuelle, ce n'est pas seulement la possibilité de faire des choix horizontaux, entre deux saveurs de crème glacée. Celle-ci, la plupart des chinois l'ont sans doute à peu près autant que la plupart des occidentaux. Il me semble que prendre au sérieux la liberté de l'individu suppose aussi de reconnaître le droit de faire des choix "verticaux". 

Et en cas de conflit contre un autre état, l'état ne devrait pas s'attendre à ce que sa population se mette de son coté simplement du fait de leur nationalité. Il devrait l'attendre parce que sa cause est juste, et c'est à la fois ce qu'un citoyen est en droit d'attendre de son état. Si mes deux pays livrent une guerre injuste à un troisième, j'espère que j'aurais le courage de les trahir tous les deux

Dans le fond, le procès fait aux doubles nationalité n’est-il pas un avatar du procès fait aux catholiques « agents de l’étranger papistes » ?

[Soda]

il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Et surtout les racistes qui vont assimiler la couleur de peau à une nationalité...

 

Les racistes c'est quand t'es noir et que tu te fais traiter de bounty ou nègre de maison parce que tu ne tchip pas, que tu votes à droite, que tu t'exprimes bien et bien d'autre choses. Tu peux être noir et completement Français mais ont te fait comprendre que tu es noir avant tout. 

[Mégille]

il y a 8 minutes, Soda a dit :

 

Les racistes c'est quand t'es noir et que tu te fais traiter de bounty ou nègre de maison parce que tu ne tchip pas, que tu votes à droite, que tu t'exprimes bien et bien d'autre choses. Tu peux être noir et completement Français mais ont te fait comprendre que tu es noir avant tout. 

 

Ceci est effectivement aussi du racisme. Mais tu pars sur un autre sujet. On parlait du conflit de loyauté entre nationalités. Tu nous parles de conflit de loyauté entre races.

[Soda]

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

 

Ceci est effectivement aussi du racisme. Mais tu pars sur un autre sujet. On parlait du conflit de loyauté entre nationalités. Tu nous parles de conflit de loyauté entre races.

Non le conflit de loyauté entre nationalité est multifactoriel et la couleur de peau joue un rôle dans ce conflit dans de nombreux pays, je suis français et si je m'expatrie au Japon, jamais je ne serai considéré comme un vrai Japonais, pareille si je vais vivre au Mali, en Thaïlande, vous ne pouvez pas évacuer cette question, qui est sensible il n'y a pas de doute. 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Soda a dit :

Non le conflit de loyauté entre nationalité est multifactoriel et la couleur de peau joue un rôle dans ce conflit dans de nombreux pays, je suis français et si je m'expatrie au Japon, jamais je ne serai considéré comme un vrai Japonais, pareille si je vais vivre au Mali, en Thaïlande, vous ne pouvez pas évacuer cette question, qui est sensible il n'y a pas de doute. 

Tu connais Yakumo Koizumi ?

[L'affreux]

Il y a des contre-exemples mais @Soda a raison sur ce point, la race et la culture sont deux choses qui comptent. La première contribue à l'image que les autres ont de nous, la seconde participe à l'image que l'on a de soi-même. Et la loyauté envers une nation est reliée.

[Marlenus]

4 hours ago, Soda said:

 

Les racistes c'est quand t'es noir et que tu te fais traiter de bounty ou nègre de maison parce que tu ne tchip pas, que tu votes à droite, que tu t'exprimes bien et bien d'autre choses. Tu peux être noir et completement Français mais ont te fait comprendre que tu es noir avant tout. 

Ou quand tu es blanc et que tu votes à gauche.

Tu es un traitre à ta race et les autres blancs vont te courser pour t'expliquer à quel point tu es une sale enflure de gauchiasse woke.

Tu vas être rejeté par ta communauté et les autres blancs revendiqué vont t'expliquer à quel point tu es de la merd.

Si en plus tu es une femme, tu deviens une pute à nègre.

 

C'est quasiment impossible d'être de gauche si tu es blanc.

 

 

 

 

[Marlenus]

1 hour ago, L'affreux said:

Il y a des contre-exemples mais @Soda a raison sur ce point, la race et la culture sont deux choses qui comptent. La première contribue à l'image que les autres ont de nous, la seconde participe à l'image que l'on a de soi-même. Et la loyauté envers une nation est reliée.

Je ne vois pas sur quelle nation va aller la loyauté des noirs guadeloupéen (vu que c'est eux qu'il vise).

 

Qu'il y a un vécu différent, oui, que cela entraine forcément un manque de loyauté...

 

Perso je ne vais pas faire un truc sur les blancs qui seraient tous des traitres en puissance car ceux qui préfèrent la Russie de Poutine à la France sont quasiment tous des blancs.

[Franklinson]

5 hours ago, Soda said:

 

Les racistes c'est quand t'es noir et que tu te fais traiter de bounty ou nègre de maison parce que tu ne tchip pas, que tu votes à droite, que tu t'exprimes bien et bien d'autre choses. Tu peux être noir et completement Français mais ont te fait comprendre que tu es noir avant tout. 

Claire, le Prénom de la honte.

Ou il suffit de suivre quelques personnes sur X pour voir les insultes pleuvoir.

 

Beaucoup oublient souvent à quel point le libéralisme nécessite un substrat culturel qui est loin d’être universel, le tribalisme/racisme étant très fort dans le monde. Et effectivement il est très fort à gauche dans les démocraties libérales.

 

 

[Tramp]

il y a 15 minutes, Franklinson a dit :

Beaucoup oublient souvent à quel point le libéralisme nécessite un substrat culturel qui est loin d’être universe

Je ne pense pas que beaucoup oublient. Je pense par contre que beaucoup pensent que l’Etat n’est pas la bonne entité pour encourager ça voir même qu’il y est fondamentalement hostile.

 

Honnetement, j’ai l’impression de voir beaucoup de raisonnements que l’on critique en général. Par exemple : « il faut faire quelque chose » et il = l’Etat. 

[Franklinson]

4 minutes ago, Tramp said:

Je ne pense pas que beaucoup oublient. Je pense par contre que beaucoup pensent que l’Etat n’est pas la bonne entité pour encourager ça voir même qu’il y est fondamentalement hostile.

 

D'où l'intérêt de contrôler l'immigration dans un pays avec un substrat culturel compatible avec le capitalisme.

Sinon, on risque de tuer l'étincelle dans l'oeuf et revenir au fonctionnement "normal" de l'humanité, qui n'est globalement pas super réjouissant pour un libéral.