Mes lectures du moment

[Mégille]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Certes mais Descartes écrit justement à ce propos que les deux sont indissociables. De même que la vallée est indissociable de la montagne (ce qui est un peu étrange comme argument; le film de Ford ne s’appelle pas Qu’elle était verte ma montagne!). S’il dissociait vraiment les deux il ne pourrait pas sauter à l’existence (et il se contenterait de “si dieu existe alors il existe de telle et telle façon”).

Duns Scot (que Dédé a très certainement lu) distingue la différence réelle (deux choses peuvent exister indépendamment l'une de l'autre) de la différence formelle (deux propriétés conceptuellement différentes quoi qu'allant toujours de pairs), et de deux autres types de différences, je crois. Descartes admets sûrement ça, et considère que l'existence de Dieu est seulement formellement différente de son existence.

Mais pour ce qui est de toutes les autres substances, existence et essence restent différentes en général.

 

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Kant considère vraiment la réalité des 5$ comme un prédicat? 

Il prétend que non. Mais ce qu'il dit revient à faire de leur existence un prédicat du prédicat "x est 5$". Il me semble que c'est aussi comme ça que Frege voyait les choses.

 

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Dieu existe par définition. C’est impossible de démontrer à priori que dieu existe sans partir de son existence à titre d’hypothèse (sinon bonjour la démonstration) or la définition de dieu (ou son essence mais visiblement le principe de dieu c’est que l’existence et l’essence sont indissociables) rend ça impossible. C’est comme vouloir démontrer le principe de non-contradiction: on ne peut pas le démontrer sans l’utiliser. Il ne s’intègre pas à la démarche discursive/deductive d’une démonstration.

Et bien, oui, c'est une preuve formelle... Tu pars de la définition de tes termes, et tu en déduits certaines de leurs propriétés. En l'occurrence, on part de la définition que Dieu, qui n'est pas directement son existence, hein, mais plutôt sa grandeur supérieure à toute autre (chez Anselme), sa perfection (chez Descartes), sa possession de toutes les propriétés positives (chez Gödel), etc, et tu en déduis son existence, ou son existence nécessaire. Mais si elle en découle logiquement, l'existence de Dieu n'est pas un axiome.

Et d'ailleurs, en logique contemporaine, le PNC perd souvent son statu d'axiome. Je ne connais pas toutes les axiomatiques à la Hilbert, mais en déduction naturelle, on ne se le donne pas, on le déduit à partir des règles d'introduction et d'élimination de connecteurs. (après, est-ce qu'il est supposé dans le méta-langage par lequel on se donne se système de règles, ça...).

 

Un autre problème avec cet argument est que le bidule dont il prouve l'existence ne ressemble pas trop au Dieu de la Bible... D'où le fait que ce sont plus souvent des religieux que des athées qui décident de s'y attaquer.

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Descartes admets sûrement ça, et considère que l'existence de Dieu est seulement formellement différente de son existence.

Je suppose que tu as voulu dire “que l’existence de Dieu est formellement différente de son essence.”
J’arrive pas bien à comprendre ce point vu qu’il écrit qu’ “il n’est pas en ma liberté de concevoir un Dieu sans existence (...) comme il m’est libre d’imaginer un cheval sans ailes ou avec des ailes.” J’ai justement l’impression que la distinction formel/réel (qui recoupe essence/existence...?) ne s’applique pas chez Descartes à Dieu comme il s’applique aux substances finies. Elle pourrait s’appliquer à “créatures qui ont un cœur” vs “créatures qui ont des reins” (sachant que je crois que toutes les créatures qui ont un cœur on des reins, ce qui ne veut pas dire que cœur = reins; n’empêche que ça va toujours ensemble).

Jai plutôt l’impression que les deux idées (Dieu et son existence) sont rassemblées par l’acte qui les pense, comme l’idée de triangle et la propriété du triangle d’avoir des angles qui somment à 180d. C’est assez curieux du coup parce que les deux idées (Dieu et son existence) ne sont ni réellement distinctes (il n’existe pas de Dieu qui n’ait pas la propriété d’exister lol) ni formellement (je ne peux pas penser un Dieu qui n’existe pas). Parce qu’il y a plusieurs types de différences formelles: je peux penser la montagne sans vallée ou un cheval avec des ailes (ici les idées sont simplement manipulées avec addition et soustraction de prédicats) parce que montagne != vallée ET je ne peux pas penser Dieu sans l’existence, bien que Dieu != existence de Dieu ni Dieu := être  existant (mais plutôt, en effet, être parfait). Je ne sais pas si la différence que je fait est claire ni si Duns Scot en parle et que je découvre la Lune (j’ai pas lu Duns Scot).

Je fais des recherches autour de Duns Scot depuis ton message (merci beaucoup d’ailleurs) et je vois que Ockham a contesté sa distinction en arguant que si deux choses sont distinctes conceptuellement mais pas réellement, on peut faire deux propositions contradictoires à leur sujet. Which seems to make sense sauf si on précise de quoi on parle (je ne vois pas ce qui contredirait qu’il n’y a pas de montagnes sans vallées mais ça n’implique pas pour autant que “montagne” et “vallée” soient synonymes (whatever that means!))

 

Ensuite je n’arrive pas bien à comprendre comment on articule cette dichotomie (réel/formel) à Dieu : certainement l’existence de Dieu ne peut pas exister indépendamment de Dieu so that’s out of the way mais du coup qu’est-ce qui nous permet de dire que deux idées sont différentes si elles n’ont aucune différence réelle? Si je reprends mon cas des créatures qui ont des reins et des créatures qui ont un cœur, certes le rein et le cœur c’est pas pareil, mais les deux classes sont confondues: où est la difference conceptuelle? Comment, puisqu’elle n’est pas réelle, peut-on même vérifier que cette différence conceptuelle existe et qu’on ne s’est pas trompé en la posant?

 

En prolongeant la question on arrive assez vite à la distinction kantienne synthétique/analytique en fait ^^

 

Bref j’ai toujours pas compris comment l’existence de Dieu pouvait être formellement différente de son essence mais ca ma donne envie de lire plus de trucs donc merci!

[PABerryer]

Je viens de terminer deux ouvrages que je recommande chaudement :

 

1. La grande déraison: Race, genre, identité de Douglas Murray qui décrit de façon précise et accessible les mécanismes qui animent les grandes thématiques des SJW. Via ce forum je connaissais l'essentiel mais pas forcément les détails qui sont les bienvenus. Le ton reste posé et nullement vindicatif ou pamphlétaire ce qui est à son avantage. J'ai particulièrement apprécié le chapitre sur le transexualisme qui permet de bien mieux comprendre le sujet et ses enjeux. Les différents chapitres sont séparés par des entracts intéressant, en particulier celui sur la question du pardon et son impossibilité à notre époque. Bref, il peut être recommandé à tout ceux qui veulent mieux comprendre l'asile qu'est devenu notre époque.
2. Liquidation de Frédéric Rouvillois dont le propos est d'explorer les liens entre Macron et le saint-simonisme. A travres un grand nombre de thématiques, il montre en quoi l'action de Macron est loin d'un en même temps de ménagement de la chèvre et le choux mais la mise en œuvre de cette philosophie utopique. Macron est loin d'être un invertébré mais un zélé disciple de cette utopie. Les différents projets de réformes et sa gestion de la crise actuelle en sont directement inspirée. Ce que l'ouvrage permet également de comprendre est à quel point le saint-simonisme est un poison répandu au sein des élites françaises et pas que politiques. Ce livre m'a fait comprendre qui est Macron d'une façon convaincante et m'a définitivement persuadé de son caractère illibéral et proto totalitaire.

[Johnathan R. Razorback]

Je compte me prendre bientôt L'étrange suicide de l'Europe: Immigration, identité, Islam de Douglas Murray ; l'as-tu lu ? @PABerryer

 

Sinon analyser le macronisme par analogie avec le saint-simonisme me semble pertinent oui. Je le rapprocherais aussi du solidarisme auquel Macron se refère lui-même, ainsi que des éthiques de la discussion, pour le côté positivisme juridique. Muralt le décrit très bien si on passe sur l'assimilation abusive avec le libéralisme: 

 

"La fonction de l’éthique, c’est-à-dire en définitive de l’Etat minimal du libéralisme, est en effet de chercher à réguler les tendances indéfiniment multiples de la société en assurant leur co-existence pacifique par une procédure de concertation permanente. La condition de cet ordre apparent, de cette « stabilité » de la société, selon l’expression de Rawls, n’est pas une éthique « métaphysique » appuyée sur quelques principes « extérieurs » au conflit des intérêts humains, telles, pour faire court, la finalité du bien ou du moins l’utilité individuelle ou collective, mais un débat démocratique susceptible d’amener à un consensus social sur les règles sociales nécessaires, dans l’ « espace public » de la « communication langagière », qui joue dans le domaine pratique le rôle des conditions transcendantales de l’analyse kantienne. Ce sont ces règles qui pourront être alors considérées comme « bonnes », au moins pour un temps, jusqu’à ce que de nouveaux conflits exigent de nouvelles règles […]
En l’absence d’une morale du bien objectif réel propre à la volonté, en l’absence d’une conception politique du bien commun de la cité, c’est en effet une démocratie dite procédurale, et en fin de compte l’Etat lui-même, qui seul fonde et garantit en les éditant les règles qui déterminent le comportement « moral » de chacun et qui appartiennent, pour une pensée de structure aristotélicienne par exemple, à la sphère de la morale philosophique. Le pouvoir législatif de l’Etat se substitue à l’éthique et constitue les règles de la moralité." (André de Muralt, L’unité de la philosophie politique. De Scot, Occam et Suarez au libéralisme contemporain, Librairie philosophique Vrin, coll. Bibliothèque d’histoire de la philosophie, 2002, 198 pages, pp.60-62)

[PABerryer]

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je compte me prendre bientôt L'étrange suicide de l'Europe: Immigration, identité, Islam de Douglas Murray ; l'as-tu lu ? @PABerryer

 

Probablement. Je crois me souvenir d'un essaie dans la même veine que j'ai lu il y a longtemps et c'était peut être celui là. Il faudrait que je vérifie.

[Bézoukhov]

C'est il y a deux ou trois ans à tout casser qu'il a été publié.

[Ultimex]

Le 30/11/2020 à 20:12, Vilfredo Pareto a dit :

Aristote, Éthique à Nicomaque, traduction de Tricot par pitié, Vrin

 

Que reproches-tu aux autres traductions récentes (celles de GF par exemple) ?

[Vilfredo]

il y a 8 minutes, Ultimex a dit :

 

Que reproches-tu aux autres traductions récentes (celles de GF par exemple) ?

Elle traduit phronimos par sagace ce qui est un peu saugrenu (entre autres). Normalement on traduit prudent, la grande étude sur le sujet (et un très beau livre par ailleurs) étant, à ce que j’en sais, La Prudence chez Aristote de Pierre Aubenque. Il est vrai que ça n’est pas aussi terrible que celle de La Métaphysique qui est littérale et donc illisible. Pour l’Ethique le responsable est Boedus si je me souviens bien; pour la Métaphysique j’ai oublié. 

[Rincevent]

Je crois que @F. mas est du même avis (Tricot > Pellegrin) mais je le laisse détailler si il le souhaite.

[Vilfredo]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Je crois que @F. mas est du même avis (Tricot > Pellegrin) mais je le laisse détailler si il le souhaite.

Ah mais pour la politique c’est encore autre chose en plus si on prend pas Tricot on rate toutes ses petites notes de bas de page wtf reacs et racistes

[Ultimex]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Elle traduit phronimos par sagace ce qui est un peu saugrenu (entre autres). Normalement on traduit prudent, la grande étude sur le sujet (et un très beau livre par ailleurs) étant, à ce que j’en sais, La Prudence chez Aristote de Pierre Aubenque. Il est vrai que ça n’est pas aussi terrible que celle de La Métaphysique qui est littérale et donc illisible. Pour l’Ethique le responsable est Boedus si je me souviens bien; pour la Métaphysique j’ai oublié. 

Merci.

[Vilfredo]

J'ai pris quand même le plaisir de retrouver cette perle de Tricot par exemple (je me demande si elle a été conservée dans l'éd. moderne, j'ai l'éd. Tricot de 1982). Donc, p. 585, VIII, 7, note 1:

Citation

En musique, selon l'esthétique aristotélicienne, les sons graves sont supérieurs en qualité aux sons aigus. D'autre part, la parachrôsis [je translittère pas vous êtes mignons], que nous traduisons par colorations irrégulières, consiste dans l'emploi des demi-tons qui troublent l'harmonie d'une phrase.

La musique qu'on réservera à ces auditeurs grossiers sera à l'image de leurs âmes: cette musique inférieure pourra être employée, mais seulement à leur usage exclusif. Aristote n'aurait pas compris que la musique nègre fût goûtée par des peuples civilisés.

Et oui, je vous assure, il y en a plein des comme ça (contre le darwinisme, contre la démocratie...)

[Ultimex]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Pour l’Ethique le responsable est Boedus si je me souviens bien; pour la Métaphysique j’ai oublié. 

 

Boedus pour l'éthique effectivement, Duminil et Jaulin pour la métaphysique.

[NoName]

Miss bolo veut m'offrir un livre pour mon anniversaire, j'ai pas d'idée, envoyez vos propositions 

[Bisounours]

Un livre d'arts  ? Une série de bédé ?

[Rincevent]

il y a 5 minutes, NoName a dit :

Miss bolo veut m'offrir un livre pour mon anniversaire, j'ai pas d'idée, envoyez vos propositions 

Hillbilly Elegy ?

[Lancelot]

Donne-nous des exemples de bouquins que tu apprécies.

[Cthulhu]

Ce que j'ai demandé pour Noël et qui sera pratique à laisser sur un coin de la table de salon: https://www.amazon.com/Global-Trends-Every-Smart-Person/dp/1948647737

[NoName]

il y a 49 minutes, Lancelot a dit :

Donne-nous des exemples de bouquins que tu apprécies.

Tout les livres d'Heinlein, Neal Stephenson, Vers une société sans État, Bastiat, Revel, quelques livres de pop science , et après c'est les comics: Transmetropoliran, 100 bullets, Hellblazerr notamment. 

[Lancelot]

33 minutes ago, NoName said:

Tout les livres d'Heinlein, Neal Stephenson, Vers une société sans État, Bastiat, Revel, quelques livres de pop science , et après c'est les comics: Transmetropoliran, 100 bullets, Hellblazerr notamment. 

Alors ça va être cliché mais du Rand (genre The Fountainhead), du Vance, si tu ça te dit d'essayer du Banks je te conseille The Player of Games pour commencer, du Gaiman (livre ou BD)...

[NoName]

Rand j'ai déjà, the Player of Games j'ai essayé de le lire le mois dernier, ça m'est tombé des mains... Vance je connais pas, Gaiman c'est pas une mauvaise idée. Du Moore aussi pourquoi pas 

[Lancelot]

V for Vendetta est sans doute ma préférée de Moore. Sinon j'imagine que Frank Miller tu connais. Dans Gaiman il y a Good Omens qui serait aussi une ouverture sur Pratchett mais c'est un peu hit or miss.

[Rincevent]

il y a 53 minutes, NoName a dit :

Revel

Si tu n'as pas ses Mémoires, je te les conseille. Ainsi que son recueil de chroniques "Fin du Siècle des Ombres". Mais ils sont édités en poche, et elle veut peut-être t'offrir un truc un peu plus imposant.

[Tramp]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

Miss bolo veut m'offrir un livre pour mon anniversaire, j'ai pas d'idée, envoyez vos propositions 

 

Le Rouge et le Noir

Les Fleurs du Mal

J’irais cracher sur vos tombes. 

Voyage au bout de la Nuit

Of Mice and Men

[Vilfredo]

What about la correspondance de Lovecraft? Ca ne se trouve pas facilement, c’est original et ça devrait rentrer dans tes goûts sf et je suis sûr que tu ne l’as pas lue.

[calypso13]

On 12/10/2020 at 9:32 PM, NoName said:

Miss bolo veut m'offrir un livre pour mon anniversaire, j'ai pas d'idée, envoyez vos propositions 

Moby Dick c'est très bien.

Je suis une légende de Matheson

La guerre des mondes de Wells

Un recueil de nouvelles par Dick

 

 

[michel kohlhaas]

Chez Matheson, Le jeune homme, la mort et le temps est un bijou méconnu.

Replay de Grimwood

Player One de Cline est un aperçu assez fascinant des possibilités qu'offrira la réalité virtuelle.

Eschbach, Des milliards de tapis de cheveux est original.

Limbo

[POE]

Demande lui le kamasutra avec un sourire salace. 

Et puis juste après tu dis non je déconne, plutôt Law Legislation and Liberty by Hayek, YOLO !

[Vilfredo]

Ca a l’air bien Comprendre la physique quantique de Bricmont

Sinon je lis beaucoup de littérature anglaise (Auden, Shakespeare) et avec très grand plaisir avec chouchou et je vais bientôt lire The State de Jasay et Le Libéralisme et les limites de la Justice de Sandel. Hâte.

[michel kohlhaas]

 

Dernier livre de ce grand auteur. Datant de 2004, il reste d'une actualité brûlante par son analyse de la notion d'identité.

La montée des identités infra-nationales, qu'elles soient raciales, ethniques ou culturelles, y est notamment décrite avec brio. Tout comme l'impact d'une immigration de masse sur la société américaine.