F. mas Posté 13 avril 2021 Signaler Posté 13 avril 2021 10 hours ago, Vilfredo Pareto said: il y a les prefaces qui épargnent la lecture du bouquin. Perso: Aron pour Le Savant et le politique, Starobinski pour l’Esthetique de la réception de Jauss Sinon oui je saute souvent les prefaces meme si après je me sens coupable et je la lis à la fin Il y a aussi des préfaces qui découragent de lire le livre. Je pense par exemple à celle de On Liberty aux éditions Penguin, qui explique par le menu en quoi JS Mill est nul, l'utilitarisme inutile et à côté de la plaque quand il s'agit de défendre la liberté.
Lameador Posté 13 avril 2021 Signaler Posté 13 avril 2021 10 hours ago, Bézoukhov said: Tu préfères les notes de bas de page à la fin du volume ? Ou idéalement sur internet. Avec un lien unique vers un site, et page html qui donne la liste des commentaires et notes par page du bouquin.
Johnathan R. Razorback Posté 13 avril 2021 Signaler Posté 13 avril 2021 il y a 53 minutes, F. mas a dit : en quoi JS Mill est nul, l'utilitarisme inutile et à côté de la plaque quand il s'agit de défendre la liberté. Mill n'est pas un penseur libéral typique ceci dit. J'avais fais il y a longtemps un fil sur "Tocqueville social-démocrate", on pourrait tout aussi bien montrer que Mill s'écarte aussi des standards libéraux.
F. mas Posté 13 avril 2021 Signaler Posté 13 avril 2021 Je pense qu'il y a peu de 'libéraux typiques' quand on les lit attentivement Même un John Locke par exemple peut apparaître beaucoup moins 'ideal-typiquement' libéral quand on le recontexualise (c'est la thèse de Quentin Skinner https://www.cambridge.org/core/journals/historical-journal/article/abs/john-locke-and-the-fable-of-liberalism/A07BFC10BA75ACAC832D9D26C99F2D8E). La préface de Penguin ne montrait pas que Mill sortait du cadre libéral, mais plutôt que ses arguments en faveur de la liberté étaient faux et indigents. Bon, ça ne m'a pas empêcher de lire les textes et d'en trouver de très intéressants. Pas super puissants mais intéressants.
poney Posté 13 avril 2021 Signaler Posté 13 avril 2021 Il y a 12 heures, Vilfredo Pareto a dit : il y a les prefaces qui épargnent la lecture du bouquin. Perso: Aron pour Le Savant et le politique, 2
NoName Posté 13 avril 2021 Signaler Posté 13 avril 2021 Il y a 3 heures, F. mas a dit : Il y a aussi des préfaces qui découragent de lire le livre. Je pense par exemple à celle de On Liberty aux éditions Penguin, qui explique par le menu en quoi JS Mill est nul, l'utilitarisme inutile et à côté de la plaque quand il s'agit de défendre la liberté. J'étais tombé sur un Bastiat avec une préface qui expliquait que Bastiat était en substance un crétin.
NoName Posté 13 avril 2021 Signaler Posté 13 avril 2021 Il y a 14 heures, Bézoukhov a dit : C'est comme les préfaces des livres qui prennent 5% du livre et où le mec te montre qu'il a bien lu et bien compris le livre. MAIS PUTAIN SI JE LIS UNE PREFACE, C'EST POUR AVOIR LE CONTEXTE, PAS POUR QU'UN CRETIN SUFFISANT ME RACONTE TOUT LE BOUQUIN. Le mec qui a traduit les livres de la Culture par Banks mérite une bonne paire de beignes. J'ai essayé de lire une des préfaces avant de me rendre compte que c'était hyper long et qu'il était en train de se branler en glosant sur le bouquin.
Vilfredo Posté 13 avril 2021 Signaler Posté 13 avril 2021 Il y a 8 heures, F. mas a dit : Il y a aussi des préfaces qui découragent de lire le livre. Je pense par exemple à celle de On Liberty aux éditions Penguin, qui explique par le menu en quoi JS Mill est nul, l'utilitarisme inutile et à côté de la plaque quand il s'agit de défendre la liberté. Mais... c’est pas John Gray qui fait la préface penguin ?
F. mas Posté 13 avril 2021 Signaler Posté 13 avril 2021 2 minutes ago, Vilfredo Pareto said: Mais... c’est pas John Gray qui fait la préface penguin ? Je pense que oui.
Johnathan R. Razorback Posté 15 avril 2021 Signaler Posté 15 avril 2021 Je sens qu'on doit bien rigoler en lisant ce livre @Mégille@Vilfredo Pareto: "Sans doute pourrait-on dire que le Système du savoir hégélien dé-montre qu'aucune philosophie postérieure à la date de sa rédaction ne peut le "dépasser", puisque ce Système montre qu'il intègre lui-même toutes les philosophies "possibles". Mais on ne peut re-produire cette dé-monstration qu'en exposant le Système du Savoir lui-même. Or, il s'agit ici en ce moment non pas de l'exposer, mais de l'introduire, précisément en vue de rendre un tel exposé "possible" (ou tout au moins plus "facile", voire moins malaisé)." -Alexandre Kojève, Essai d’une histoire raisonnée de la philosophie païenne. Les Présocratiques, Gallimard, NRF, 1968, 360 pages, p.13.
Vilfredo Posté 15 avril 2021 Signaler Posté 15 avril 2021 il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Or, il s'agit ici en ce moment non pas de l'exposer, mais de l'introduire, précisément en vue de rendre un tel exposé "possible" (ou tout au moins plus "facile", voire moins malaisé)." Ou tout du moins pas totalement impossible peut-être on va voir 2
Lancelot Posté 15 avril 2021 Signaler Posté 15 avril 2021 Je me demande comment c'est possible, physiquement, d'avoir un style aussi dégueulasse.
Vilfredo Posté 15 avril 2021 Signaler Posté 15 avril 2021 Le 13/04/2021 à 11:01, poney a dit : c'est un peu comme foucault; quand j'ai lu les bouquins du gars, j'ai eu l'impression d'avoir déjà entendu ses arguments en synthétique/résumé et j'avais la version director's cut qui n'ajoutait pas grand chose de substantiel. il y a ce débat de lui avec chomsky qui a l'air vraiment bien mais Foucault fait vraiment flipper enfin moi il me fait peur (mais ce qu'il dit est intéressant par exemple sur les différentes fonctions épistémologiques des notions scientifiques dans l'ensemble d'un paradigme, j'ai commencé il y a dix minutes). j'ai aussi lu Politiques de Foucault de Jean Terrel récemment et c'était bien nul. il a aussi écrit un livre bien chiant sur Aristote. et un livre passable sur les théories du contrat
Rincevent Posté 15 avril 2021 Signaler Posté 15 avril 2021 il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit : c'est un peu comme foucault; quand j'ai lu les bouquins du gars, j'ai eu l'impression d'avoir déjà entendu ses arguments en synthétique/résumé et j'avais la version director's cut qui n'ajoutait pas grand chose de substantiel. Il fait partie de ces intellectuels qui peuvent faire bref et simple mais choisissent délibérément de faire long et compliqué ; non pas pour protéger leurs écrits des naïfs comme Strauss, non pas parce qu'ils ont vraiment beaucoup de choses à dire, mais tout simplement pour "faire sérieux", comme Marx l'a reconnu un jour en parlant du Capital, et pour mieux bluffer le bourgeois.
Vilfredo Posté 15 avril 2021 Signaler Posté 15 avril 2021 il y a 1 minute, Rincevent a dit : Il fait partie de ces intellectuels qui peuvent faire bref et simple mais choisissent délibérément de faire long et compliqué ; non pas pour protéger leurs écrits des naïfs comme Strauss, non pas parce qu'ils ont vraiment beaucoup de choses à dire, mais tout simplement pour "faire sérieux", comme Marx l'a reconnu un jour en parlant du Capital, et pour mieux bluffer le bourgeois. Peut-être. Il y a aussi le fait que sa pensée a évolué (au contact du libéralisme par exemple ). Je sais qu'en tout cas j'ai bien plus apprécié ses articles et ses textes plus courts. Sa réponse à Derrida sur les fous dans la Méditation I de Descartes, par exemple, est une bombe. Surveiller et Punir ça se lit super bien. Le reste bah c'est ce que j'ai dit.
Rincevent Posté 15 avril 2021 Signaler Posté 15 avril 2021 il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Il y a aussi le fait que sa pensée a évolué (au contact du libéralisme par exemple ). Oui, Revel notamment faisait l'éloge du dernier Foucault pour cette raison. il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Sa réponse à Derrida sur les fous dans la Méditation I de Descartes, par exemple, est une bombe. Tu aurais un lien ?
Vilfredo Posté 15 avril 2021 Signaler Posté 15 avril 2021 à l’instant, Rincevent a dit : Oui, Revel notamment faisait l'éloge du dernier Foucault pour cette raison. Tu aurais un lien ? C'est dans les Dits et écrits, et on le trouve heureusement en ligne http://1libertaire.free.fr/MFoucault241.html L'un des meilleurs commentaires de texte que j'aie lu. Et les piques à Derrida sont tellement bitchy on dirait du Voltaire. Par exemple: "J'emploie, par amusement, commodité et fidélité à Derrida ce terme de paragraphe. Derrida en effet dit d'une manière imagée et plaisante : «Descartes va à la ligne.» On sait qu'il n'en est rien."
Lancelot Posté 15 avril 2021 Signaler Posté 15 avril 2021 Naissance de la clinique est insupportable à lire. Il y a un fond vaguement intéressant mais il faut aller le chercher en plongeant dans une mer de cabotinage et d'effets de manches. Je suis d'accord avec @Rincevent que le gars est intelligent et le fait exprès, ce qui donne encore plus envie de lui foutre des claques.
Johnathan R. Razorback Posté 15 avril 2021 Signaler Posté 15 avril 2021 Il y a 2 heures, Rincevent a dit : tout simplement pour "faire sérieux", comme Marx l'a reconnu un jour en parlant du Capital, et pour mieux bluffer le bourgeois. Source. Sur Foucault, on m'a parlé récemment d'un entretien de lui avec John Searle, où il avouerait écrire délibérément de manière obscure parce que c'est la clé du succès avec l'intelligentsia française. J'espère qu'il y a un cercle de l'Enfer dédié aux sophistes.
Ultimex Posté 16 avril 2021 Signaler Posté 16 avril 2021 Il y a 13 heures, Vilfredo Pareto a dit : Peut-être. Il y a aussi le fait que sa pensée a évolué (au contact du libéralisme par exemple ). Je sais qu'en tout cas j'ai bien plus apprécié ses articles et ses textes plus courts. Sa réponse à Derrida sur les fous dans la Méditation I de Descartes, par exemple, est une bombe. Surveiller et Punir ça se lit super bien. Le reste bah c'est ce que j'ai dit. Naissance de la biopolitique est clair aussi, pour ce que j'en avais lu. Le fait que ce soit un cours (donné au Collège de France) doit jouer. 1
NoName Posté 16 avril 2021 Signaler Posté 16 avril 2021 Le 15/04/2021 à 16:57, Johnathan R. Razorback a dit : dé-montre Poubelle Le 15/04/2021 à 19:56, Lancelot a dit : Je me demande comment c'est possible, physiquement, d'avoir un style aussi dégueulasse. faut faire plusieurs passages
Cthulhu Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 12/04/2021 à 12:43, Vilfredo Pareto a dit : Oh dear en effet Merci Du coup, j'ai lu ~10% de l'article, je me suis rendu compte qu'il ne faisait que paraphraser le livre sans faire de synthèse, d'analyse ou de critique. Vu la longueur du pavé, autant se passer du middle man et aller lire le bouquin directement. Comme le dit justement @F. mas, ça a parfois du bon de lire l'auteur original plutôt qu'un résumé pour connaître ses idées.
Doctrinaire Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Je suis en train de lire Une brève histoire de l'homme de Hans-Hermann Hoppe. Je savais par mes discussions sur les RS avec des hoppéens, il y a quelques années, combien ils étaient persuadés de détenir la vérité, on voit bien dès l'introduction du livre qu'ils ont été à bonne école pour ça. « Il est manifestement faux que l'éthique n'est pas une science, et qu'il n'existe aucun principe universel de justice ni aucun critère véritable (non arbitraire) permettant de distinguer le progrès moral du déclin. [...] Toute explication des événements historiques doit tenir compte de la praxéologie (et surtout de Ludwig von Mises) et ce sont les "empiristes" qui ne sont pas suffisamment empiriques dans leur travail. En contestant ou en délaissant les invariants et les constantes praxéologiques sous-jacents dans leurs observations du monde social, ils ne distinguent pas l'arbre de la forêt. [...] Toute évaluation normative des événements et des développements historiques aspirant au rang de science, c'est-à-dire prétendant être plus qu'une expression arbitraire du goût, doit tenir compte du libertarianisme, et de Murray Rothbard en particulier. [...] Ils [mes travaux] sont menés en pleine conscience du caractère non hypothétique ou a priori des lois de la praxéologie et de l'éthique et du fait que ces lois imposent des limites logiques strictes sur quelle explication* ou interprétation, parmi toutes les explications et interprétations concevables d'un ensemble de données historiques donné, peut être considérée comme possible et éventuellement (hypothétiquement) vraie (et donc scientifiquement admissible), et lesquelles peuvent et doivent au contraire être exclues comme impossibles et forcément fausses. L'histoire est alors rationnellement reconstruite, c'est-à-dire en sachant que toute explication et interprétation empirique et potentiellement vraie doit être conforme, non seulement aux "données", mais surtout aux lois praxéologiques et éthiques ; et que toute explication ou interprétation déviant de ces lois, même si elle est apparemment "conforme aux données", en outre d'être empiriquement fausse, n'est pas du tout une explication ou une interprétation scientifiquement admissible. » J'ai cru comprendre que Hoppe avait eu une formation marxiste dans sa jeunesse. Vraisemblablement ça a du rester en lui, c'est tellement péremptoire qu'on dirait un texte écrit par un intellectuel de l'époque du socialisme scientifique. Plus sérieusement, ce n'est pas tellement Hoppe qui m'intéresse mais plutôt ce qu'il dit. J'aimerais savoir si l'un de vous a un avis à ce propos, notamment sur la place de la praxéologie libertarienne en épistémologie, peut-on et doit-on vraiment se fonder là-dessus ? Je ne suis pas du tout à l'aise avec cette idée que la science ou les autres champs de la connaissance nous mènent unilatéralement vers cette voie. En plus, cela m'a l'air d'être cantonné à une niche idéologique et que le monde scientifique n'en a que faire globalement (je n'ai vu mentionné cela nulle part ailleurs que dans des écrits libertariens). Que pensez-vous du propos ? *Je n'ai rien compris non plus, la traduction n'est pas optimale, François Guillaumat en faisait de meilleures.
Vilfredo Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Controversial opinion: la praxéologie, c'est Kant sous ecstasy, lu par des gens pour qui Rothbard est le nouveau Aristote (mais en mieux parce que Aristote était un peu socialiste sur les bords.) Et oui, à tort ou à raison, ils passent bien pour une secte. Hoppe n'est pas très sérieux en épistémologie parce qu'il prend les gens qu'il n'aime pas pour des cons (Popper notamment, dans Economic Science and the Austrian Method, avec des arguments du type "comme il est empiriste il croit que la causalité n'existe pas et que 2+2 ne font pas 4 hon hon") et qu'il a légèrement 50 ans de retard mais il est utile pour comprendre Mises... dont les bouquins d'épistémologie ne m'ont jamais fait particulièrement baver d'excitation (Theory and History c'est très chiant, 400 pages pour dire que l'histoire est faite par des individus et qu'on peut pas la prédire; tiens ça me rappelle un truc cela dit) d'ailleurs. C'est beaucoup de circlejerk pour des trucs assez simples. Ok, les hommes agissent et d'accord je peux pas te contredire sans commettre une contradiction performative, you got me, mais y a pas de quoi en faire une pendule.
Rincevent Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit : Controversial opinion: la praxéologie, c'est Kant sous ecstasy, lu par des gens pour qui Rothbard est le nouveau Aristote Thomas d'Aquin (mais en mieux parce que Aristote Thomas d'Aquin était un peu socialiste sur les bords.) This.
Vilfredo Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 il y a 15 minutes, Rincevent a dit : This. Je pensais à ceci Citation In a memorial volume published by the Mises Institute, Rothbard's protégé and libertarian theorist Hans-Hermann Hoppe wrote that Man, Economy, and State "presented a blistering refutation of all variants of mathematical economics" and included it among Rothbard's "almost mind-boggling achievements". Hoppe lamented that, like Mises, Rothbard died without winning the Nobel Prize that Hoppe says Rothbard deserved "twice over". Although Hoppe acknowledged that Rothbard and his work were largely ignored by academia, he called Rothbard an "intellectual giant" comparable to Aristotle, John Locke, and Immanuel Kant.[60] https://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard#Polemics_against_mainstream_economics Hoppe est toujours nuancé
Rincevent Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Hoppe est toujours nuancé Kolossales nuances, même. Edit : manatory reference. 1
Cthulhu Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le prix Nobel d'économie a commencé en 1969 et Mises est mort en 1973. J'ai entendu des autrichiens dire qu'il aurait pu l'avoir si il était mort plus tard, mais j'ignore si c'est réaliste.
Rincevent Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 il y a 23 minutes, Cthulhu a dit : Le prix Nobel d'économie a commencé en 1969 et Mises est mort en 1973. J'ai entendu des autrichiens dire qu'il aurait pu l'avoir si il était mort plus tard, mais j'ignore si c'est réaliste. Je l'ai aussi entendu dire, et pas que par des Autrichiens étroits. D'autant que les travaux qui ont mené Hayek à le recevoir ne sont que l'approfondissement du sillage tracé par Mises (l'ABCT, en gros).
poney Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Faut lire les classiques, c'est tout. Sinon on fini par...par ... PAR PARLER DE LIVRES QU'ON A PAS LU ET CA TUE DES CHATONS BORDEL 1
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