Mes lectures du moment

[Mégille]

Il y a 4 heures, Doctrinaire a dit :

Je suis en train de lire Une brève histoire de l'homme de Hans-Hermann Hoppe. Je savais par mes discussions sur les RS avec des hoppéens, il y a quelques années, combien ils étaient persuadés de détenir la vérité, on voit bien dès l'introduction du livre qu'ils ont été à bonne école pour ça.

 

« Il est manifestement faux que l'éthique n'est pas une science, et qu'il n'existe aucun principe universel de justice ni aucun critère véritable (non arbitraire) permettant de distinguer le progrès moral du déclin.

[...] 

Toute explication des événements historiques doit tenir compte de la praxéologie (et surtout de Ludwig von Mises) et ce sont les "empiristes" qui ne sont pas suffisamment empiriques dans leur travail. En contestant ou en délaissant les invariants et les constantes praxéologiques sous-jacents dans leurs observations du monde social, ils ne distinguent pas l'arbre de la forêt. 

[...]

Toute évaluation normative des événements et des développements historiques aspirant au rang de science, c'est-à-dire prétendant être plus qu'une expression arbitraire du goût, doit tenir compte du libertarianisme, et de Murray Rothbard en particulier. 

[...]

Ils [mes travaux] sont menés en pleine conscience du caractère non hypothétique ou a priori des lois de la praxéologie et de l'éthique et du fait que ces lois imposent des limites logiques strictes sur quelle explication* ou interprétation, parmi toutes les explications et interprétations concevables d'un ensemble de données historiques donné, peut être considérée comme possible et éventuellement (hypothétiquement) vraie (et donc scientifiquement admissible), et lesquelles peuvent et doivent au contraire être exclues comme impossibles et forcément fausses. 

L'histoire est alors rationnellement reconstruite, c'est-à-dire en sachant que toute explication et interprétation empirique et potentiellement vraie doit être conforme, non seulement aux "données", mais surtout aux lois praxéologiques et éthiques ; et que toute explication ou interprétation déviant de ces lois, même si elle est apparemment "conforme aux données", en outre d'être empiriquement fausse, n'est pas du tout une explication ou une interprétation scientifiquement admissible. »

 

J'ai cru comprendre que Hoppe avait eu une formation marxiste dans sa jeunesse. Vraisemblablement ça a du rester en lui, c'est tellement péremptoire qu'on dirait un texte écrit par un intellectuel de l'époque du socialisme scientifique. 

 

Plus sérieusement, ce n'est pas tellement Hoppe qui m'intéresse mais plutôt ce qu'il dit. J'aimerais savoir si l'un de vous a un avis à ce propos, notamment sur la place de la praxéologie libertarienne en épistémologie, peut-on et doit-on vraiment se fonder là-dessus ? Je ne suis pas du tout à l'aise avec cette idée que la science ou les autres champs de la connaissance nous mènent unilatéralement vers cette voie. En plus, cela m'a l'air d'être cantonné à une niche idéologique et que le monde scientifique n'en a que faire globalement (je n'ai vu mentionné cela nulle part ailleurs que dans des écrits libertariens). 

 

Que pensez-vous du propos ? 

 

 

*Je n'ai rien compris non plus, la traduction n'est pas optimale, François Guillaumat en faisait de meilleures. 

 

 

La praxéologie de Mises se donne effectivement comme une science a priori et apodictique, qui découle toute entièrement et uniquement de notre connaissance innée de "l'action humaine". L'un des problèmes est qu'il va confondre plusieurs genres de connaissance là dessous. L'une est ce que l'on pourrait appeler la "logique de l'action stratégique", ce qu'étudie la théorie des jeux, et qui est effectivement une science pure. Mais en plus de ça, il va rajouter plusieurs postulats sur la nature et la nature humaine (rareté et préférence pour le présent, notamment) qu'il ne montre que par des raisonnement par l'absurde, mais par un absurde matériel (en montrant que sans, on aurait un monde très différent), pas par de vrais contradictions logiques. On se retrouve donc à prendre pour universelle de simple vérité générale. Un autre problème est que Mises n'a creusée qu'une branche de la praxéologie, la catallactique, logique du jeu à somme positive qu'est l'échange productif (au sens de Nozick). Ca implique de faire comme si tous les autres jeux, notamment à sommes nulles ou négatives (Gronk et Paf qui se battent à coups de gourdins pour un bout de viande) étaient réglé d'emblé et efficacement, sans gras et sans reste, par un état minimal faisant respecter la propriété privée, et en faisant comme si le rapport des individus à l'état (en tant que sujet qui doivent obéir et en tant que citoyens qui votent) pouvait être laissé de coté, puisqu'il relève lui aussi en bonne partie de la logique du conflit et n'est pas étudié praxéologiquement. Le problème est encore plus gros chez Rothbard, qui veut garder les effets de postulats implicites de Mises qu'il rejette explicitement. Les réflexions des ancaps sur l'usage de la violence dans une société sans états ne sont pas sans valeur, mais elles sont beaucoup moins solides que le reste. Le problème de la praxéologie est sans doute d'essayer d'étendre à la totalité de la doctrine la solidité d'un tout petit bout de celle-ci.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Un autre problème est que Mises n'a creusée qu'une branche de la praxéologie, la catallactique, logique du jeu à somme positive qu'est l'échange productif (au sens de Nozick). Ca implique de faire comme si tous les autres jeux, notamment à sommes nulles ou négatives (Gronk et Paf qui se battent à coups de gourdins pour un bout de viande) étaient réglé d'emblé et efficacement, sans gras et sans reste, par un état minimal faisant respecter la propriété privée, et en faisant comme si le rapport des individus à l'état (en tant que sujet qui doivent obéir et en tant que citoyens qui votent) pouvait être laissé de coté, puisqu'il relève lui aussi en bonne partie de la logique du conflit et n'est pas étudié praxéologiquement.

Tu es prêt à entrer dans le monde de Mencius Moldbug.

[Vilfredo]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Tu es prêt à entrer dans le monde de Mencius Moldbug.

 

Citation

I don’t think I’ve read everything Mises ever wrote, but I certainly have Theory and History, Omnipotent Government, and other less-trafficked Misesia, on my shelves.

Hmm L'Action humaine maybe?

I don't think I've read everything Proust ever wrote, but I certainly have Jean Santeuil, his little chronicles in the Figaro and other less-trafficked Proustiana, on my shelves.

Citation

Hitler, indeed, called Hitler a leftist, at least in the sense that he called his party a Socialist Workers’ Party. But Hitler, while a very bad rightist, was a rightist. Not to mention a lying bastard. And anyone in the ’30s with a dime’s worth of brains on a dollar knew him as such. And this includes rightists with brains, leftists with brains, and centrists with brains.

You can change the definition of the word, of course. But the phenomenon remains recognizable. Being otherwise abstract and meaningless, the terms left and right are perfect.

Citation

To a Carlylean, anarchy and tyranny are fundamentally and essentially allied and indivisible. And again: the apparent affinity between anarchy and freedom is wholly illusory. In fact: to maximize freedom, eradicate anarchy. To achieve spontaneous order: first, achieve ordinary, down-to-earth, nonspontaneous order. Then, wait a while. Then, start to relax.

[Rincevent]

@Vilfredo Pareto Oui, lire Moldbug c'est souvent assez rigolo, même si ce n'est pas toujours intentionnel.

[Sloonz]

Je pense que c’est à 100% intentionnel.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Controversial opinion: la praxéologie, c'est Kant sous ecstasy

 

Pas d'accord. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Hmm L'Action humaine maybe ?

 

Le Socialisme et Le Libéralisme également. Je suis d'accord que Théorie et Histoire, mais aussi La mentalité anti-capitaliste sont nettement moins bons.

[Mégille]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Tu es prêt à entrer dans le monde de Mencius Moldbug.

Oui, typiquement, je pense que ce sont les sérieux manques de la praxéologie qui rendent Moldbug possible. Faute d'une praxéologie du conflit, et constatant ce manque partiel chez Rothbard et Hoppe, il revient à la théorie la plus ancienne et naïve sur ce sujet : le plus fort gagne. Le problème est bien entendu que c'est faux, autrement, il y a longtemps (depuis aussi longtemps que les états du monde entretiennent des rapports les uns avec les autres) qu'il y aurait un gouvernement mondial unique. La théorie du "plus fort gagne" est un peu équivalente aux préjugés naïfs sur la concurrence sur le marché (qui, bien que d'ordre supérieur, reste un conflit obéissant aux lois du conflit), selon lesquels ça reviendrait à écraser tout le monde sous le monopole du plus gros capitaliste. La bonne réponse est qu'en général, ce n'est pas celui qui a le plus à dépenser dans un conflit qui le gagne, mais celui qui dépense réellement le plus, et que celui qui dépense le plus n'est pas que celui qui le peut, mais aussi, celui qui a le plus intérêt à le faire. Ce n'est pas parce que l'on a intérêt à gagner un conflit qu'on est incité à chercher à gagner ce conflit à tout prix, non seulement parce que le coût est susceptible d'être plus haut que le gain, mais aussi parce que dépenser dans un conflit peut revenir à avoir moins à dépenser dans un autre, et donc, s'exposer à perdre un conflit plus important. C'est à partir de ça que l'on peut tenter de penser un droit dans une société sans état.

D'ailleurs, même s'il se défend de faire quoi que ce soit de la sorte (en rajoutant un verni d'empirisme par dessus), dans notre famille, c'est chez D. Friedman que l'on a les meilleurs éléments de polémologie praxéologique, que ce soit dans ses chapitres sur le monopole ou dans son vieux truc sur l'empire romain (par forcément dans ses chapitres sur la justice, par contre).

 

Après, il faudra encore joindre à la théorie du conflit et à la théorie de l'échange une théorie de la subordination, qui est creusée de façon la plus pure dans la réflexion sur le problème de l'agence. C'est une autre relation qui n'est réductible ni à un conflit, ni à un échange (même si elle peut être une relation d'ordre supérieur à un conflit -esclavage- ou un échange -salariat- , tout comme la concurrence est un conflit d'ordre supérieur au dessus de relations d'échange). Sans ça, on ne peut pas penser l'organisation, que ce soit l'état ou l'entreprise. 

En encore après, il faudra comprendre que les jugements de valeur des individus, bien que subjectifs, ne surgissent pas magiquement des tréfonds de l'âme de l'individu, mais sont produit par la société. Là, ça sort du champ de l'économie, mais ça ne peut pas être ignorée par elle pour autant, puisque ça dépend de elle.  Les fins des agents vont évoluer en fonction de leurs stratégies pour atteindre leurs fins. On observe ça avec l'effet Veblen, par exemple. Et des choses beaucoup plus spectaculaire du coté du conflit et de la subordination.

 

Mais le plus gros problème du dogmatisme praxéologique reste non pas d'être incomplet mais de ne pas avoir su distinguer, en son sein en même du coté de la catallactique, entre ce qui est vraiment pure, la théorie de l'action stratégique, et les postulats supplémentaires concernant la nature du monde et de l'homme.

 

Autre chose sur Moldbug : il semble ne comprendre le recul de l'absolutisme étatique que comme un effet de son abandon de pouvoir face à ses intermédiaires, fonctionnaires, bureaucrates, "brahmin" comme il dit ("mandarin" aurait été plus approprié). Mais ça rend difficilement compréhensible que des états avec un très faible appareil bureaucratique (comme la Suisse, ou encore, les USA à leurs débuts, ou les Provinces-Unis sous leur âge d'or) puisse à la fois être très libéraux politiquement. Il semble comprendre ça à partir d'égarement idéologique de la population. C'est parce que les gens ne savent pas que ça n'est pas possible qu'ils le font. Ca me semble plus simplement découler de la logique du conflit, et du fait que l'état n'est pas forcément capable de vaincre chacun de ses citoyens en même temps.

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Mégille a dit :

"brahmin" comme il dit ("mandarin" aurait été plus approprié)

Mandarin ne s'emploie pas trop en anglais, en tout cas bien moins qu'en français. Alors que des brahmanes, on en croise sur la côte Nord-Est où il a grandi : https://en.wikipedia.org/wiki/Boston_Brahmin

[ttoinou]

@Mégille tu pourrais être intéressé par ce livre

 

Gael Jean Campan

Théorie Générale de l'Interaction - Méthodes: Précis d'Economie Politique (Volume 1) 

 

https://www.amazon.com/Théorie-Générale-lInteraction-dEconomie-Politique/dp/1530051797

 

Comme d'habitude je n'ai pas eu le temps d'ouvrir un sujet sur liborg sur cela, pour parler du livre et sortir des citations. Mais je recommande vivement !

[Mégille]

à l’instant, ttoinou a dit :

@Mégille tu pourrais être intéressé par ce livre

 

Gael Jean Campan

Théorie Générale de l'Interaction - Méthodes: Précis d'Economie Politique (Volume 1) 

 

https://www.amazon.com/Théorie-Générale-lInteraction-dEconomie-Politique/dp/1530051797

 

Comme d'habitude je n'ai pas eu le temps d'ouvrir un sujet sur liborg sur cela, pour parler du livre et sortir des citations. Mais je recommande vivement !

Merci ! je ne connaissais pas !

[Johnathan R. Razorback]

Je souffre pas mal avec ce bouquin mais il y a quelques anecdotes amusantes: 

 

« L'interprétation [anarchiste] du christianisme défendue par Tolstoï est loin d'être doctrinaire -à tel point que, en 1901, l'Église orthodoxe russe l'a déclaré hérétique et l'a excommunié. Dans Le royaume des cieux est en vous, œuvre monumentale interdite de publication dans son pays natal, Tolstoï fonde ses critiques cinglantes de la propriété privée et de la violence d'Etat sur les enseignements de Jésus-Christ. »

-Simon Springer, Pour une géographie anarchiste, Lux Éditeur, coll. "Instinct de liberté, 2018 (2017 pour la première édition américaine), 308 pages, p.197. 

[Vilfredo]

Dans le Léviathan, Hobbes avertit qu'il est déraisonnable de faire le premier pas dans les contrats individuels, parce qu'on risque d'être le sucker. Bizarrement par contre, dans le cadre de l'association civile, y a pas de problème. Pourquoi? Parce que l'association civile est nécessaire à la préservation de ma vie. Mais la préservation de ma vie n'est pas nécessaire en soi. Ça a tout aussi peu de sens que de dire que, sous prétexte qu'il est nécessaire d'aller acheter des pommes pour faire une tarte aux pommes, il est donc nécessaire que j'aille acheter des pommes.

 

Oakeshott prévient cette critique en disant en gros: quand bien même certains free riders se défausseraient, il est raisonnable, au vu du tradeoff, de supposer qu’un nombre suffisant signerait le contrat de sorte que les free riders soient ensuite contraints à le signer par l’autorité ainsi instituée. Cette explication pose toutefois un problème majeur : en quoi la coercition est-elle légitime pour ceux qui n’ont pas signé le contrat?

 

Alors certes, la peur est une motivation forte, en plus de la raison, dans la signature du contrat civil. Mais elle pouvait aussi être une motivation forte dans les contrats privés. So that doesn't prove a thing.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): La préservation de ma vie n'est pas nécessaire en soi. 

 

2): Oakeshott prévient cette critique en disant en gros: quand bien même certains free riders se défausseraient, il est raisonnable, au vu du tradeoff, de supposer qu’un nombre suffisant signerait le contrat de sorte que les free riders soient ensuite contraints à le signer par l’autorité ainsi instituée. Cette explication pose toutefois un problème majeur : en quoi la coercition est-elle légitime pour ceux qui n’ont pas signé le contrat ?

 

1): En effet. C'est d'ailleurs pourquoi je ne peux pas admettre la méta-éthique de Ayn Rand, alors qu'elle semble bien proche de mon eudémonisme téléologique par ailleurs. 

 

2): Parce que la sécurité est un bien pour la vie de tous le monde, même de ceux qui n'accordent pas de prix à leur propre vie (ce en quoi ils ont torts, dans la grande majorité des circonstances). Donc un régime qui assure l'ordre public contribue à faire ce que nous pouvons raisonnablement exiger d'un bon régime.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Parce que la sécurité est un bien pour la vie de tous le monde, même de ceux qui n'accordent pas de prix à leur propre vie (ce en quoi ils ont torts, dans la grande majorité des circonstances). Donc un régime qui assure l'ordre public contribue à faire ce que nous pouvons raisonnablement exiger d'un bon régime.

Pour toi ou pour Hobbes? Parce que si c'est pour Hobbes, alors pourquoi s'emmerder avec tout le machin autour de la représentation et le contrat? Autant défendre l'absolutisme direct. Je suis le roi, c'est moi qui décide.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Pour toi ou pour Hobbes ? 

 

Pour moi bien sûr. 

 

Hobbes est cohérent à partir de prémisses anthropologiques fausses, de plusieurs manières. Par exemple, si la peur était réellement notre passion dominante et le contractualisme hobbesien sa réponse née d'un sursaut rationnel, il ne devrait pas avoir besoin d'exposer son système, celui-ci devrait s'imposer spontanément. Donc ou bien nous pouvons passer outre la peur, ou bien nous pouvons de pas être rationnel, ou les deux. 

Par ailleurs nous ne voulons pas non plus nécessairement survivre, donc la désirabilité de la perte de liberté sous condition que l'Etat nous garde en vie n'est guère convaincante.

 

Un Etat hobbesien ne peut pas non plus exiger que sa population se batte pour le défendre, car cela menace la vie et donc le pacte fondateur. Un tel Etat n'a donc que peu de chances d'exister et de perdurer.

[Johnnieboy]

Je lis Go tell it on the mountain de James Baldwin en ce moment. Et un ami a justement partage ce passage qui est assez interessant car le professeur de philosophie tient un discours assez individualiste et la reponse de Baldwin est interessante : 

 

[POE]

En quoi est elle intéressante pour toi ?

[Vilfredo]

Bah oui il a raison Baldwin. C’est pas parce qu’on est individualiste qu’on ne reconnaît aucune pertinence aux concepts de groupes et d’institutions. C’est plutôt qu’on utilise l’individu comme unité pour analyser leur fonctionnement: quels effets ont-elles sur l’individu? C’est tout aussi nul comme argument que cette journaliste de la BBC qui essayait pitoyablement de coincer JBP en lui disant que reconnaître que l’environnement influence le comportement des individus est anti libéral. Non c’est anti-analyse debile. Le prof de Yale est juste obscène à lui dire qu’il a plus a voir avec un auteur blanc. Tout ça c’est bien gentil mais dans un état ségrégationniste on te considère pas comme a unique snowflake. La violence raciste s’exerce contre des individus mais ne s’exerce pas contre eux en tant qu’individus. C’est quand même pas difficile à comprendre. Quelle tête de con.

 

Sinon Baldwin est un orateur exceptionnel. Cf son débat avec Buckley.

[PABerryer]

Est-ce bien : https://www.amazon.fr/48-Laws-Power-Robert-Greene/dp/0140280197

 

Je l'ai reçu en lieu et place d'un autre livre.

[NoName]

Ça a une bonne réputation chez une certaine frange de mascus et adjacents.

[Vilfredo]

il y a 19 minutes, PABerryer a dit :

Est-ce bien

Selon Will Smith et Kayne West, oui.

[Rincevent]

il y a 35 minutes, PABerryer a dit :

Est-ce bien : https://www.amazon.fr/48-Laws-Power-Robert-Greene/dp/0140280197

 

Je l'ai reçu en lieu et place d'un autre livre.

Je crois que @h16 a un avis dessus.

[PABerryer]

Est-ce du temps bien employer que de le lire?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

Est-ce du temps bien employer que de le lire?

 

J'avais commencé un bouquin de lui sur la séduction et ça sentait l'escroquerie commerciale sans aucune assisse scientifique, donc je n'ai pas insisté.

[Drake]

Le 23/03/2021 à 17:32, Vilfredo Pareto a dit :

Je reviens encore pour une recommandation mais j'aurais réellement besoin d'un bouquin d'introduction au Public Choice et pas le Beyond Politics, parce que sur amazon ils ne le livrent que dans un mois et j'aurais besoin de ça avant (ma commande précédente s'était perdue). @Rincevent @F. mas des idées? Merci beaucoup.

(La raison est que je suis admissible à Sciences Po, je ne crie pas victoire avant l'oral (dans un mois du coup), et j'ai mentionné le Public Choice dans mon projet, qui porte sur la notion d'anarchie libérale et part de Locke, et j'ai envie d'être à l'aise si on pose des questions.)

J'arrive trois mois après la bataille. Mais si ça peut aider quelqu'un, le livre de référence d'introduction au Public Choice c'est le Dennis Mueller : https://www.amazon.fr/Public-Choice-III-Dennis-Mueller/dp/0521894751

[Vilfredo]

il y a 5 minutes, Drake a dit :

J'arrive trois mois après la bataille. Mais si ça peut aider quelqu'un, le livre de référence d'introduction au Public Choice c'est le Dennis Mueller : https://www.amazon.fr/Public-Choice-III-Dennis-Mueller/dp/0521894751

Oui je l'ai commandé et j'ai découvert qu'il était en pdf sur le net merci en tout cas

[Johnathan R. Razorback]

Lordon persévère: 

"Dans les sociétés [primitives] qu'étudie Clastres, la conjuration de l'expression "Etat" se paye de l'expression "corps identiquement scarifiés". D'une manière ou d'une autre, à la manière de l'Etat ou à la manière du collectif qui administre directement le marquage scarifiant dans le rite de passage, les corps individuels seront tracés, pliés. On notera en passant qu'ici les corps sont pliés à une identité commune: c'est le groupe, ce groupe, qui inscrit sa marque à même les chairs -et l'on aura du mal à faire de La société contre l'Etat un bréviaire de la désidentificaion. L'absence de souveraineté sous la forme "Etat" n'empêche donc nullement que le collectif affirme sa souveraineté sur ses membres. L'absence de souveraineté de type politico-institutionnel n'empêche nullement que s'exprime la souveraineté onto-anthropologique de l'imperium -puisque celle-ci se forme nécessairement. [...] S'il y a eu des zadistes qui ont cru pouvoir se vivre comme "ingouvernables" à la ZAD, ils se sont raconté des histoires. [...] Se proclamer "ingouvernable" n'empêche pas qu'on est toujours gouverné. Et que la seule question intéressante, ça n'est pas de l'être ou de ne pas l'être, mais par qui et comment." 
-Frédéric Lordon, Vivre sans ? Institutions, police, travail, argent..., Paris, La Fabrique, 2019, 250 pages, pp.136-137.

 

[Mégille]

Je ne comprends pas que ce type là ne soit pas clairement perçu par tous comme un sombre fasciste. Je veux dire, même Soral est modéré à coté de lui.

[Nick de Cusa]

Un bon fil sur un grand ecrivain, et bien plus que ca ! Quelle vie