Mes lectures du moment

[Rincevent]

L'empire gréco-romain ? :thinking_face:

[Moustachu]

il y a une heure, Rincevent a dit :

L'empire gréco-romain ? ?

 

Ben techniquement l'empire byzantin est un empire gréco-romain  non ?

[Wayto]

Techniquement le royaume franc est un royaume germano-gallo-romain, personne l'appelle ainsi .

[Loi]

Le 15/06/2021 à 09:38, Rincevent a dit :

L'empire gréco-romain ? :thinking_face:

 

Justement le soucis c'est que je ne me souviens plus si il y avait "concentration" sur une période plus précise ou à la louche entre -300 av jc (époque helléniste) vers 400 après jc, c'est à dire antérieur à l'empire Byzantin (en tout cas c'est ce que j'avais en tête).

 

Il faut que je le retrouve.

[Rincevent]

Tu parles du livre de Alessandro Barbero, Le Jour des barbares ?

[Loi]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Tu parles du livre de Alessandro Barbero, Le Jour des barbares ?

 

Absolument pas, mais je te remercie pour la référence.

 

T'en as pas d'autres en stock? En vrac sur la période que je t'ai donnée? Genre : "les livres qui m'ont le plus marqué"

[Vilfredo]

En historiens latins, on a Ammien Marcellin. Toujours rêvé de m'acheter ses bouquins en Budé.

En historiens anglais vieux, pas à jour, juste pour le style magnifique, Gibbon (ça tombe bien c'est l'été).

En historiographie plus moderne et scientifique, P Heather, The Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians. Thèse: l'Empire se portait très bien sans les barbares, merci. Ce sont bien les invasions qui l'ont cassé. La thèse inverse est soutenue par A Goldsworthy dans How Rome Fell: Death of a Superpower.

J'en ai lu aucun, mais j'ai eu des cours dessus donc je peux faire le malin.

[Loi]

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

En historiens latins, on a Ammien Marcellin. Toujours rêvé de m'acheter ses bouquins en Budé.

En historiens anglais vieux, pas à jour, juste pour le style magnifique, Gibbon (ça tombe bien c'est l'été).

En historiographie plus moderne et scientifique, P Heather, The Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians. Thèse: l'Empire se portait très bien sans les barbares, merci. Ce sont bien les invasions qui l'ont cassé. La thèse inverse est soutenue par A Goldsworthy dans How Rome Fell: Death of a Superpower.

J'en ai lu aucun, mais j'ai eu des cours dessus donc je peux faire le malin.

 

Merci je viens de voir et je m'en suis mis quelques uns de coté (ceux d'Heather principalement).

ET C'EST BON J AI TROUVE LE MIEN!

 

https://www.amazon.fr/Rome-libéralisme-socialisme-Leçon-antique/dp/2865532496

 

Je le pensais moins contemporain, donc je me suis un peu perdu dans mes recherches initiales.

[Wayto]

Ah mais c'est Fabry...

[Vilfredo]

Du coup je surfe un peu sur Perseus, la meilleure bibliothèque en ligne de latin (perseus.tufts.edu) et le début des Res Gestae de Ammien Marcellin est incroyable! Lisez la première phrase: (oui le site est en anglais, en français il y a Remacle, et j'aime pas ses trad et le site est pas pratique)

 

Citation

After the survival of the events of an unendurable campaign, when the spirits of both parties, broken by the variety of their dangers and hardships, were still drooping, before the blare of the trumpets had ceased or the soldiers been assigned to their winter quarters, the gusts of raging Fortune brought new storms upon the commonwealth through the misdeeds, many and notorious, of Gallus Caesar.

 

Là t'imagines Gallus Caesar qui arrive à cheval à travers la brume, une cicatrice lui déchirant la joue, et le glaive au poing, à la tombée du jour.

[Ultimex]

il y a 6 minutes, Loi a dit :

 

Merci je viens de voir et je m'en suis mis quelques uns de coté (ceux d'Heather principalement).

ET C'EST BON J AI TROUVE LE MIEN!

 

https://www.amazon.fr/Rome-libéralisme-socialisme-Leçon-antique/dp/2865532496

 

Je le pensais moins contemporain, donc je me suis un peu perdu dans mes recherches initiales.

 

Je ne sais pas si on peut prendre Fabry très au sérieux...

[Wayto]

En effet. Mieux vaut partir sur Barbero, qui a certes des défauts de par sa spécialité (histoire militaire), mais qui est infiniment plus sérieux que Fabry.
C'est à dire qu'en plus de ne pas faire d'anachronismes, il en démonte quelques uns. Autant dire qu'il est a des années-lumières de l'ami Philippe qui arrive, lui, à en créer.

 

[Loi]

Je précise que je n'ai jamais lu cet auteur.

 

il y a 1 minute, Wayto a dit :

En effet. Mieux vaut partir sur Barbero, qui a certes des défauts de par sa spécialité (histoire militaire), mais qui est infiniment plus sérieux que Fabry.
C'est à dire qu'en plus de ne pas faire d'anachronismes, il en démonte quelques uns. Autant dire qu'il est a des années-lumières de l'ami Philippe qui arrive, lui, à en créer.

 

 

Tu aurais une référence? Autre que celle de Rincevent.

 

Pour le reste la biblio d'Heather est super fournie... je pourrais aussi me diriger vers lui pour commencer!

[poney]

il y a 14 minutes, Ultimex a dit :

 

Je ne sais pas si on peut prendre Fabry très au sérieux...

Non

[poney]

Le 15/06/2021 à 00:14, Loi a dit :

Je cherche le titre d'un livre qui traite de la chute de l'empire greco romain et qui a été cité plus d'une fois ici, est ce que cela vous parle?

 

Je crois t'avoir lu l'évoquer @Rincevent ai-je rêvé?

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Considérations_sur_les_causes_de_la_grandeur_des_Romains_et_de_leur_décadence

[Wayto]

il y a 1 minute, Loi a dit :

Tu aurais une référence? Autre que celle de Rincevent.

Pour l'empire romain d'orient ? Non, c'est le seul bouquin de cet auteur là-dessus. Mais c'est un excellent livre historique autour de la bataille d'Andrinople et de la chute de l'empire romain.

 

[Wayto]

@Loi et pour Heather j'ai jamais rien lu de lui mais il a bonne réputation.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Wayto a dit :

Mais c'est un excellent livre historique autour de la bataille d'Andrinople et de la chute de l'empire romain.

Oui, quand il a été traduit en français il a été un peu marketé "histoire pour young adults", néanmoins c'est un ouvrage très sérieux. 

[poney]

Histoire pour young adulte ?

[Rincevent]

il y a 1 minute, poney a dit :

Histoire pour young adulte ?

Oui, la couverture était relativement souriante et colorée, plus que pour un bouquin d'histoire habituel, si tu veux.

[Ultimex]

il y a une heure, poney a dit :

Non

Question rhétorique.

[poney]

il y a 59 minutes, Rincevent a dit :

Oui, la couverture était relativement souriante et colorée, plus que pour un bouquin d'histoire habituel, si tu veux.

Ah, genre Harari

[Rincevent]

Il y a 4 heures, poney a dit :

Ah, genre Harari

Heu, non, Harari c'est sobre mais subtilement tape-à-l'oeil (le titre en très gros, un sous-titre, une petite image intrigante, en fait ça reproduit la couverture américaine).

 

Là, on a plutôt l'impression que c'est un roman historique, un truc un peu plus épique que ce n'est réellement.

[Mégille]

Citation

Ainsi, au développement de l'état autoritaire, patriarcal, monarchique ou communiste, s'oppose le développement de l'état libéral, contractuel et démocratique. Et comme il n'y a pas de limite naturelle à l'extension de la monarchie, ce qui dans tous les temps et chez tous les peuples a suggéré l'idée d'une monarchie universelle ou messianique, il n'y a pas non plus de limite naturelle à l'extension de l'étal démocratique, ce qui suggère également l'idée d'une démocratie ou république universelle.

 

Comme variété du régime libéral, j'ai signalé l'ANARCHIE ou gouvernement de chacun par soi-même, en anglais, self government. L'expression de gouvernement anarchique impliquant une sorte de contradiction, la chose semble impossible et l'idée absurde. II n'y a pourtant à reprendre ici que la langue : la notion d'anarchie, en politique, est tout aussi rationnelle et positive qu'aucune autre. Elle consiste en ce que, les fonctions politiques étant ramenées aux fonctions industrielles, l'ordre social résulterait du seul fait des transactions et des échanges. Chacun alors pourrait se dire autocrate de lui-même, ce qui est l'extrême inverse de l'absolutisme monarchique.

 

Tout de même, par moment, Proudhon est pas mal liberhallal. C'est dans "Du principe fédératif".

[Vilfredo]

J'ai lu Oblomov et maintenant je lis Anna Karénine mais là je ne dors pas parce que je lis des articles de Galen Strawson (le fils de Peter) en pdf et ça me plaît énormément, d'autant que j'y observe quelque chose qu'on a rarement l'occasion de rencontrer: un philosophe qui écrit bien. Et ça me touche d'autant plus que j'ai été recontacté par une revue de littérature dans laquelle j'avais publié dans ma tendre adolescence, et qui se vend maintenant en librairies, pour écrire sur Barrès et Gobineau (c'est moi qui ai choisi ces noms, et il s'agit de deux articles), et mes premières amours littéraires sont en conflit apparent avec ma passion pour la philo. Alors qu'il n'y a pas de raison. Et Galen Strawson, avec son anglais suave et ironique, me le rappelle.

 

Tiens quelque chose me dit même que ceci pourrait intriguer @Lancelot qui parlait il y a un an des travaux d'E Loftus sur la création de souvenirs (à partir de la p. 14/441 du pdf environ, mais je trouve que tout l'article est brillant; la thèse est en gros que le point de vue, dominant en éthique actuelle, que vivre sa vie comme un récit est à la fois le propre de l'être humain et une caractéristique indispensable d'une bonne vie, est faux et nocif. A partir de quoi Strawson distingue les "diachroniques" et les "épisodiques" et distingue chez eux un besoin de donner une forme à sa vie qui donne la Narrativité. Et cette approche psycho-morale des questions philosophiques me séduit beaucoup. Et je pense que ce qu'il dit sur le récit de soi (p. 20/447) est très applicable à la psychanalyse.)

[Lancelot]

11 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Tiens quelque chose me dit même que ceci pourrait intriguer @Lancelot qui parlait il y a un an des travaux d'E Loftus sur la création de souvenirs (à partir de la p. 14/441 du pdf environ, mais je trouve que tout l'article est brillant; la thèse est en gros que le point de vue, dominant en éthique actuelle, que vivre sa vie comme un récit est à la fois le propre de l'être humain et une caractéristique indispensable d'une bonne vie, est faux et nocif. A partir de quoi Strawson distingue les "diachroniques" et les "épisodiques" et distingue chez eux un besoin de donner une forme à sa vie qui donne la Narrativité. Et cette approche psycho-morale des questions philosophiques me séduit beaucoup. Et je pense que ce qu'il dit sur le récit de soi (p. 20/447) est très applicable à la psychanalyse.)

Il y a plusieurs aspects plus ou moins intéressants de mon point de vue, oui.

 

Sur l'expérience de vie "épisodique".

Quote

I  need  to  say  more  about  the  Episodic  life,  and  since  I  find myself  to  be  relatively  Episodic,  I’ll  use  myself  as  an  example.  I have a past, like any human being, and I know perfectly well that I  have  a  past.  I  have  a  respectable  amount  of  factual  knowledge about it, and I also remember some of my past experiences ‘from the  inside’,  as  philosophers  say.  And  yet  I  have  absolutely  no  sense of my life as a narrative with form, or indeed as a narrative without form. Absolutely none. Nor do I have any great or special interest in my past. Nor do I have a great deal of concern for my future.
That’s one way to put it – to speak in terms of limited interest. Another way is to say that it seems clear to me, when I am experiencing or apprehending myself as a self, that the remoter past or future in question is not my past or future, although it is certainly the past or future of GS the human being. This is more dramatic, but I think it is equally correct, when I am figuring myself as  a  self.  I  have  no  significant  sense  that  I–  the  I  now  considering  this  question  –  was  there  in  the  further  past.  And  it  seems clear to me that this is not a failure of feeling. It is, rather, a registration of a fact about what I am – about what the thing that is currently considering this problem is.
[...]
I’m  well  aware  that my past is mine in so far as I am a human being, and I fully accept that there’s a sense in which it has special relevance to me* now, including  special  emotional  and  moral  relevance.  At  the  same time  I  have  no  sense  that  I*  was  there  in  the  past,  and  think  it obvious that I* was not there, as a matter of metaphysical fact. As for  my  practical  concern  for  my  future,  which  I  believe  to  be within  the  normal  human  range  (low  end),  it  is  biologically  –  viscerally  –  grounded  and  autonomous  in  such  a  way  that  I  can experience  it  as  something  immediately  felt  even  though  I  have no significant sense that I* will be there in the future.

[...]

I have a perfectly good grasp of myself as having acertain personality, but I’m completely uninterested in the answer to the question ‘What has GS made of his life?’, or ‘What have Imade of my life?’. I’m living it, and this sort of thinking about itis  no  part  of  it.  This  does  not  mean  that  I  am  in  any  way  irresponsible. It is just that what I care about, in so far as I care about myself  and  my  life,  is  how  I  am  now.  The  way  I  am  now  is  profoundly shaped by my past, but it is only the present shaping consequences  of  the  past  that  matter,  not  the  past  as  such.

J'ai du mal à opérationnaliser ça en termes de réel mécanisme psychologique. Peut-être la préférence temporelle si on prend le côté "je m'en fous du futur". Sinon je vois plus ça comme une opinion, une position philosophique comme on peut en avoir une sur le fait que le bateau de Thésée est toujours le même ou pas à la fin du voyage ou que les membres de l'équipage se font téléporter ou tuer dans Star Trek. L'opinion qu'on peut en avoir ne change pas le phénomène sous-jascent, qu'il soit ultimement vérifiable ou pas.

 

Lui-même le formule comme une sorte de dimension de personnalité qui peut changer selon le moment et les circonstances, mais je demande à voir des vraies recherches pour être convaincu, surtout qu'il introduit plein d'autres distinctions qui peuvent interagir dans tous les sens et l'ensemble finit par ressembler fort à une usine à gaz.

Quote

Predominantly   Episodic   individuals   may   sometimes   connect   to charged events in their pasts in such a way that they feel that those events  happened  to  them  –  embarrassing  memories  are  a  good example – and anticipate events in their futures in such a way that they  think  that  those  events  are  going  to  happen  to  them  –thoughts  of  future  death  can  be  a  good  example.  So  too  predominantly Diachronic individuals may sometimes experience an Episodic lack of linkage with well remembered parts of their past.

[...]

Nevertheless  one  can  be  Diachronic  without  actively  conceiving of one’s life, consciously or unconsciously, as some sort of ethical-historical-characterological developmental unity, or in terms of a story, a Bildungor ‘quest’. One can be Diachronic without one’s sense of who or what one is having any significant sort of narrative structure.  And  one  can  be  Diachronic  without  one’s  apprehension of oneself as something that persists in time having any great importance for one.

[...]

I’ve made some distinctions, but none of them cut very sharply, and  if  one  asks  how  Diachronics,  form-finders,  story-tellers,  and revisers relate to each other, the answer, as far as I can see, is that almost anything goes. Story-telling entails form-finding because it is  simply  one  kind  of  form-finding,  but  I  see  no  other  necessary connections between the four. Some think that all normal human beings have all four of these properties. I think that some normal human  beings  have  none  of  them.  Some  think  that  Narrativity necessarily  involves  all  four.  I  think  (as  just  remarked)  that  the limiting  case  of  Narrativity  involves  nothing  more  than  form-finding   story-telling   (it   does   not   even   require   one   to   be Diachronic).

 

Concernant la narrativité d'un point de vue empirique, je trouve qu'il écarte un peu trop vite comme "trivial" le fait qu'elle est un des mécanismes fondamentaux de l'esprit humain.

Quote

I  think,  then,  that  the  ethical  Narrativity  thesis  is  false,  and  that the psychological Narrativity thesis is also false in any non-trivial version. What do I mean by non-trivial? Well, if someone says, as some do, that making coffee is a narrative that involves Narrativity, because you have to think ahead, do things in the right order, and  so  on,  and  that  everyday  life  involves  many  such  narratives, then I take it the claim is trivial.

Oui, faire n'importe quelle action qui demande un minimum de planification implique de la narrativité. Quelqu'un comme Damasio (le scientifique) dirait que les grandes narrations (réflexion sur soi etc.) émergent comme une surcouche des petites, qui elles-mêmes émergent de mécanismes de plus bas niveau encore comme les sentiments etc. C'est pour ça que je ne suis pas très fan non plus quand il invoque le fait qu'une narration ne soit pas nécessairement consciente comme si c'était un argument pour dire qu'elle est potentiellement fausse.

 

D'ailleurs quand il parle de confabulation une grosse partie des recherches sur ce sujet sont en neuropsychologie, par exemple:

Quote

Bartolomeo, P., De Vito, S., & Malkinson, T. S. (2017). Space-related confabulations after right hemisphere damage. Cortex, 87, 166-173.

 

Confabulations usually refer to memory distortions, characterized by the production of verbal statements or actions that are inconsistent with the patient's history and present situation. However, behavioral patterns reminiscent of memory confabulations can also occur in patients with right hemisphere damage, in relation to their personal, peripersonal or extrapersonal space. Thus, such patients may be unaware of their left hemiplegia and confabulate about it (anosognosia), deny the ownership of their left limbs (somatoparaphrenia), insult and hit them (misoplegia), or experience a “third”, supernumerary left limb. Right brain-damaged patients can also sometimes confabulate about the left, neglected part of images presented in their peripersonal space, or believe to be in another place (reduplicative paramnesia). We review here these instances of confabulation occurring after right hemisphere damage, and propose that they might reflect, at least partially, the attempts of the left hemisphere to make sense of inappropriate input received from the damaged right hemisphere.

Selon lui certaines personnes ont des personnalités moins confabulatrices que les autres, ou même pas du tout, irait-il jusqu'à dire que ces personnes seraient moins susceptibles de souffrir de ce genre de choses en cas de lésion cérébrale ?

Quote

Some people are fabulists all the way down. In others, autobiographical memory is fundamentally non-distorting, whatever  automatic  processes  of  remoulding  and  recasting  it  may invariably involve.

[...]

Revision  may occur  simply  because  one  is  a  natural  form-finder  but  a  very forgetful one and instinctively seeks to make a coherent story out of limited materials.

[...]
The claim that I don’t revise much  is  the  most  vulnerable  one,  because  it  is  in  the  nature  of the  case  that  one  has  no  sense  that  one  revises  when  one  does. So I may be wrong, but (of course) I don’t think so.

 

Bref je ne suis pas convaincu par son argumentation sur la narrativité d'un point de vue empirique. D'un point de vue moral je ne peux évidemment qu'acquiescer quand il plaide pour la prise en compte des différences interindividuelles.

Quote

It may be that what they  are  saying  is  true  for  them,  both  psychologically  and  ethically. This may be the best ethical project that people like themselves can hope to engage in. But even if it is true for them it is not true for other types of ethical personality, and many are likely to be thrown right off their own truth by being led to believe that Narrativity  is  necessary  for  a  good  life.  My  own  conviction  is  that the best lives almost never involve this kind of self-telling, and that we have here yet another deep divider of the human race.

[...]

The  aspiration  to  explicit  Narrative  self-articulation  is natural  for  some  –  for  some,  perhaps,  it  may  even  be  helpful  –but in others it is highly unnatural and ruinous. My guess is that it almost always does more harm than good – that the Narrative tendency to look for story or narrative coherence in one’s life is,in  general,  a  gross  hindrance  to  self-understanding:  to  a  just,general, practically real sense, implicit or explicit, of one’s nature. It’s  well  known  that  telling  and  retelling  one’s  past  leads  to changes,  smoothings,  enhancements,  shifts  away  from  the  facts,and recent research has shown that this is not just a human psychological foible. It turns out to be an inevitable consequence of the mechanics of the neurophysiological process of laying down memories that every studied conscious recall of past events brings an  alteration. The  implication  is  plain:  the  more  you  recall,retell,  narrate  yourself,  the  further  you  risk  moving  away  from accurate self-understanding, from the truth of your being. Some are constantly telling their daily experiences to others in a storying  way  and  with  great  gusto.  They  are  drifting  ever  further  off the  truth.  Others  never  do  this,  and  when  they  are  obliged  to convey facts about their lives they do it clumsily and uncomfortably and in a way that is somehow essentially narrative-resistant

[...]
The business of living well is, for many,  a  completely  non-Narrative  project.  Granted  that  certain sorts  of  self-understanding  are  necessary  for  a  good  human  life, they  need  involve  nothing  more  than  form-finding,  which  can exist in the absence of Narrativity; and they may be osmotic, systemic, not staged in consciousness. [...] Ideally, I think, one acquires an assorted basketful of understandings,   not   a   narrative   –   an   almost   inevitably   falsifying narrative.

 

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

L'opinion qu'on peut en avoir ne change pas le phénomène sous-jascent, qu'il soit ultimement vérifiable ou pas.

J’aurais plutôt tendance à considérer que l’”opinion” qu’on a sur sa vie change le “phénomène sous-jacent” c’est à dire ici la vie. Du moins à partir du moment où l’on considère que “bonne” et “mauvaise” sont des valeurs observables d’une vie.

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Quelqu'un comme Damasio (le scientifique) dirait que les grandes narrations (réflexion sur soi etc.) émergent comme une surcouche des petites, qui elles-mêmes émergent de mécanismes de plus bas niveau encore comme les sentiments etc.

C’est passionnant. Je vais reprendre L’Autre moi-même mais j’imagine que ça c’est plutôt dans Le Sentiment même de soi?

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

C'est pour ça que je ne suis pas très fan non plus quand il invoque le fait qu'une narration ne soit pas nécessairement consciente comme si c'était un argument pour dire qu'elle est potentiellement fausse.

En quoi est-ce incompatible avec ce que tu dis de Damasio? Elle n’est pas potentiellement fausse parce que inconsciente mais parce qu’elle est répétée j’ai l’impression (pour Strawson).

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Citation

 

Selon lui certaines personnes ont des personnalités moins confabulatrices que les autres, ou même pas du tout, irait-il jusqu'à dire que ces personnes seraient moins susceptibles de souffrir de ce genre de choses en cas de lésion cérébrale ?

Non je ne pense pas qu’il défendrait le déterminisme dans ce sens. Je n’ai pas l’impression qu’il fasse une réduction en termes testables des caractéristiques psychologiques qu’il décrit ni qu’il leur accorde un pouvoir de causation sur la physiologie. À la limite plutôt l’inverse. Ce qui pose la question: comment ces caractéristiques psychologiques ont-elles émergé en premier lieu? Avec deux réponses possibles: réductionnisme ou dualisme. On pourrait aussi défendre une position interactionniste selon laquelle tous les traits de personnalité n’ont pas leur cause dans une caractéristique ou altération physique mais que toutes les altérations physiques pertinentes (du genre le cerveau et pas le petit doigt) ont un effet sur la personnalité. C’est ce que Popper appelle la “causalité ascendante” et “descendante” je crois.
Je me trompe peut-être mais je ne crois pas que la première issue, qui me paraît la meilleure, soit incohérente avec ce qu’il écrit.

 

En tout cas merci beaucoup pour ta réponse et les références!

[Lancelot]

17 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

J’aurais plutôt tendance à considérer que l’”opinion” qu’on a sur sa vie change le “phénomène sous-jacent” c’est à dire ici la vie. Du moins à partir du moment où l’on considère que “bonne” et “mauvaise” sont des valeurs observables d’une vie.

Par phénomène sous-jacent j'entendais le fait que cognitivement on fonctionne par narrativité ou pas, mais (et j'en reparle plus bas) je ne me situe probablement pas au même niveau que lui.

 

17 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

C’est passionnant. Je vais reprendre L’Autre moi-même mais j’imagine que ça c’est plutôt dans Le Sentiment même de soi?

Sans doute oui mais ce n'est pas un bouquin évident à digérer. Là je suis en train de lire The Strange Order of Things qui contient une synthèse peut-être plus mature et accessible sur ses précédents travaux. Je ne suis pas encore arrivé au moment où il cause de sociétés cependant et j'ai peur que ça contienne de grosses conneries.

 

17 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

En quoi est-ce incompatible avec ce que tu dis de Damasio? Elle n’est pas potentiellement fausse parce que inconsciente mais parce qu’elle est répétée j’ai l’impression (pour Strawson).

Ce n'est pas de ce raisonnement-là dont je parlais mais par exemple de :

Quote

As for my practical concern for my future, which I believe to bewithin the normal human range (low end), it is biologically – viscerally – grounded and autonomous in such a way that I canexperience it as something immediately felt even though I haveno significant sense that I* will be there in the future.

[...]

Granted that certain sorts of self-understanding are necessary for a good human life, they need involve nothing more than form-finding, which can exist in the absence of Narrativity; and they may be osmotic, systemic, not staged in consciousness.

La narrativité en tant que phénomène peut exister de manière viscérale, court-termiste, inconsciente et même dans ce cas elle n'en devient pas pour autant autre chose qu'on peut écarter (ce que je désignais de manière pas claire par "potentiellement fausse"). Ce qui rejoint un petit peu la dernière objection qu'il envisage :

Quote

You’re as Narrative as anyone else, and your narratives about yourself determine how you think of yourself eventhough they are not conscious.

Sauf que je suis un peu plus spécifique parce que je dis (suivant Damasio et d'autres, et Strawson lui-même ailleurs dans le papier) qu'au moins une part de notre fonctionnement est nécessairement narrative. Strawson dirait que c'est une part triviale et sans doute indépendante de l'objet de plus haut niveau dont les narrativistes qu'il vise et lui-même parlent. Je répondrais que les histoires de neuropsychologie, lésions cérébrales etc. montrent que ce n'est pas si indépendant que ça.

 

17 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Je n’ai pas l’impression qu’il fasse une réduction en termes testables des caractéristiques psychologiques qu’il décrit

C'est un peu ce que je lui reproche, ou du moins ce qui me rend un peu hermétique à ce qu'il raconte.

[Vilfredo]

Le 09/07/2021 à 15:51, Lancelot a dit :

 

Je comprends ta critique, je crois, mais qu'il y ait une continuité, que documentent par exemple les cas de lésions, entre les formes que G Strawson appelle "triviales" de narrativité et les formes conscientes et élaborées, si c'est un fait psychologique, n'entache pas nécessairement l'argument moral contre et seulement contre les formes de narrativité élaborées, dont on peut effectivement se demander si elles sont exprimables en termes observationnels et scientifiques de façon systématique sans que ces termes soient si vastes qu'ils englobent les formes "triviales" qui, elles, ne posent aucun problème moral. Les cas de lésions ne sont en eux-mêmes pas "triviaux" dans leurs effets moraux s'ils entraînent des affabulations de grande ampleur.

 

Du coup je te retourne l'argument: dans la mesure où tu rejoins la critique morale de Strawson, comment peux-tu en même temps soutenir qu'"une part de notre fonctionnement est nécessairement narrative", sauf à condamner la nature humaine comme immorale ou mauvaise, du moins en partie, à cause des formes naturelles/triviales de narrativité (ce dont je sais que ce n'est pas ta position) ou à distinguer ces formes triviales des formes élaborées (ce qui revient à la position de GS), simplement en raison de leurs effets observables (parvenir à faire le café vs être mytho) et non de l'existence pour elles de causes ou corrélats physiques déterminables et observables?

[Lancelot]

Si on revient au début du texte où il explique son objectif, il y a en effet une distinction entre un aspect descriptif et un aspect normatif.

Quote

 

There is widespread agreement that human beings typically see or live or experience their lives as a narrative or story of some sort, or at least as a collection of stories. I’ll call this the psychological Narrativity thesis [...] The psychological Narrativity thesis is a straightforwardly empirical, descriptive thesis about the way ordinary human beings actually experience their lives. This is how we are, it says, this is our nature.

The psychological Narrativity thesis is often coupled with a normative thesis, which I’ll call the ethical Narrativity thesis. This states that experiencing or conceiving one’s life as a narrative is a good thing; a richly Narrative outlook is essential to a well-lived life, to true or full personhood.

The descriptive thesis and the normative thesis have four main combinations. [descriptive true/normative false, descriptive false/normative true, descriptive true/normative true, descriptive false/normative false]

 

Il se propose d'apporter des arguments contre les deux.

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Finally, one may think that both theses are false. This is my view. I think the current widespread acceptance of the third view is regrettable. It’s just not true that there is only one good way for human beings to experience their being in time. There are deeply non-Narrative people and there are good ways to live that are deeply non-Narrative. I think the second and third views hinder human self-understanding, close down important avenues of thought, impoverish our grasp of ethical possibilities, needlessly and wrongly distress those who do not fit their model, and are potentially destructive in psychotherapeutic contexts.

 

Pour les raisons que j'ai déjà indiquées je ne suis pas convaincu par ses arguments contre l'aspect descriptif (je pourrais donc me classer en "descriptive true"), mais de toute manière ce paragraphe illustre bien que c'est surtout contre l'aspect normatif qu'il en a gros. Là-dessus je pense que ses arguments pour la prise en compte des différences entre individus et contre l'application d'un moule unique à tout le monde sont justifiés.

 

Comme il le dit lui-même :

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The aspiration to explicit Narrative self-articulation isnatural for some – for some, perhaps, it may even be helpful –but in others it is highly unnatural and ruinous.

 

Par contre quand il continue par :

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My guess is that it almost always does more harm than good – that the Narrative tendency to look for story or narrative coherence in one’s life is, in general, a gross hindrance to self-understanding: to a just, general, practically real sense, implicit or explicit, of one’s nature.

 

Je trouve qu'il se laisse emporter et tombe dans le même travers qu'il reproche à l'aspect normatif (dire que c'est nécessairement bien ou pas bien). Ma propre position là-dessus ne serait donc pas "normative true" ou "normative false" mais "ça dépend des gens et des circonstances". Du coup je ne rejoins pas complètement la critique morale de Strawson et je ne pense pas que ma position implique de trouver la nature humaine immorale ou mauvaise.