Réchauffement climatique

[Mathieu_D]

On va tous mourir :

 

 

[Rincevent]

"On doit tous inculquer à nos gosses de pas faire de gosses, par exemple."

 

Je passe sur le côté "je t'interdis de fumer, petit garnement" prononcé la clope au bec. Non, ce qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qui les empêche de passer à l'étape supérieure, à "il faut aller jusqu'à avorter nos enfants de leur vivant, les générations futures nous en remercieront" ?

[Bisounours]

Un joyeux drille ce type, à n'en pas douter. Une soirée avec lui, ça doit être fun.

[Boz]

1 hour ago, cedric.org said:

Pourquoi il n'est pas possible de parler sereinement, d'un côté comme de l'autre, dès que ça touche à la climatologie ?

 

Parce que malgré les apparences, on n'est pas dans le registre scientifique, mais eschatologique.

[Gilles]

Tous les commentaires sont du même genre. Y'en a même un qui "a vu une conférence d'un scientifique russe qui dit qu'à +3 degrés on va tous mourir et il restera plus que quelques groupes d'humains sur des îles".

 

Effectivement ça risque de se vérifier, sauf que ces groupes d'humains seront juste les derniers pas débilisés qui auront fui les masses fanatisées ^^

[GilliB]

Les cons ça osent tout. C'est même à cela qu'on les reconnaît.

 

[Largo Winch]

9 hours ago, Drake said:

Fuite en avant :

 

"Jusqu’à + 7 °C en 2100 : les experts français du climat aggravent leurs projections sur le réchauffement

 

 

Sans dec... faire des prévisions d'évolution de températures à un horizon de 80 ans... 80 ans !!

Petit exercice de pensée : projetons nous 80 ans en arrière. Nous sommes juste au début de la 2nde GM. Qui est capable en 1939 de prévoir avec précision les évolutions technologiques, économiques, énergétiques, démographiques, sociétales et géopolitiques des 80 prochaines années et, à partir de là, de prévoir les conséquences sur l'environnement, puis de préconiser des mesures coercitives étatiques pour éviter que ces prétendues prévisions se réalisent ?... Pour une grande partie de ces évolutions, il était tout bonnement impossible de les prévoir car elles étaient inimaginables à cette époque.

 

Franchement, c'est une discipline scientifique sérieuse la climatologie ?

 

Et dire que pendant des années, j'ai subi les railleries de collègues de sciences dures m'expliquant que mon domaine, les sciences sociales, n'est pas vraiment scientifique, n'est pas sérieux, etc.

Aujourd'hui, je constate que ceux qui racontent absolument n'importe quoi, confondant science et futurologie, ce sont surtout des gens des sciences dures.

[Boz]

30 minutes ago, Largo Winch said:

Et dire que pendant des années, j'ai subi les railleries de collègues de sciences dures m'expliquant que mon domaine, les sciences sociales, n'est pas vraiment scientifique, n'est pas sérieux, etc.

Aujourd'hui, je constate que ceux qui racontent absolument n'importe quoi, confondant science et futurologie, ce sont surtout des gens des sciences dures.

 

C'est vrai et c'est assez troublant. 

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai toujours envie de répondre : lesquelles ? Ah oui, celles qu'on n'aura pas conçues, du coup...

That's the joke.

[Ultimex]

il y a une heure, Rincevent a dit :

"On doit tous inculquer à nos gosses de pas faire de gosses, par exemple."

 

Je passe sur le côté "je t'interdis de fumer, petit garnement" prononcé la clope au bec. Non, ce qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qui les empêche de passer à l'étape supérieure, à "il faut aller jusqu'à avorter nos enfants de leur vivant, les générations futures nous en remercieront" ?

 

Ou de s'auto-avorter post-natalement (certains commentaires m'ont fait perdre foi en l'humanité)...

[Mathieu_D]

Ben sur leur +7 degrés ils ont expliqué la méthodo: on modélise des trucs, on pose des conditions initiales puis on lance un calcul sur un gros zordi pour voir le résultat.

 

Si le paramétrage est bon (ahem) on peut s'attendre au résultat obtenu, modulo la sensibilité aux conditions initiales.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Si le paramétrage est bon (ahem)

... et que le modèle est bon (re-ahem).

[Mathieu_D]

Oui j'incluais ça dans le paramétrage.

[Salim32]

Production personnelle

[Nick de Cusa]

Maintenant c'est à la vie et à la mort pour quelques raisons. Par exemple

 

1/ Le monde s'en fiche plutôt en dehors de l'occident. Les centrales au charbon poussent comme des champignons, la conso de pétrole et de gaz augmente toujours fort. Le citoyen occidental pourrait finir par se rendre compte que toute la douleur est juste pour lui et que le Russe, l'Indien, l'Arabe, le Chinois, l'Africain, etc., rigolent bien.

 

2/ si jamais Trump est réélu, les USA quitteront cette ânerie pour de bon

 

3/ Un des héros de cette affaire, Mann, est tout de même dans de sacrés beaux draps et même les sicentifques s'en rendent forcément compte https://principia-scientific.org/michael-hockey-stick-mann-doubling-down-after-court-defeat/

[Pegase]

Citation

Qui est capable en 1939 de prévoir avec précision les évolutions technologiques, économiques, énergétiques, démographiques, sociétales et géopolitiques des 80 prochaines années et, à partir de là, de prévoir les conséquences sur l'environnement, puis de préconiser des mesures coercitives étatiques pour éviter que ces prétendues prévisions se réalisent ?

 

Certes, mais on pourrait aussi se dire que le rapport Meadows date des années 70, donc quasiment d'il y a 50 ans maintenant. Alors il s'est sans doute planté sur nos ressources disponibles en pétrole, beaucoup plus importante que prévu, mais notre économie reste complètement dépendante de ces ressources fossiles et aucune technologie n'est réellement capable actuellement de les remplacer. Je suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais Jancovici a bien détaillé ce que les énergies fossiles nous ont permis d'accomplir.

[Largo Winch]

En univers complexe, la modélisation sert à comprendre et expliquer ce qui s'est passé, pas à prévoir et prescrire, et surtout pas à faire des prédictions de marc de café de très long terme en vue de planifier des allocations de ressources.

[cedric.org]

2 hours ago, Pegase said:

 

Certes, mais on pourrait aussi se dire que le rapport Meadows date des années 70, donc quasiment d'il y a 50 ans maintenant. Alors il s'est sans doute planté sur nos ressources disponibles en pétrole, beaucoup plus importante que prévu, mais notre économie reste complètement dépendante de ces ressources fossiles et aucune technologie n'est réellement capable actuellement de les remplacer. Je suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais Jancovici a bien détaillé ce que les énergies fossiles nous ont permis d'accomplir.

Il s'est planté sur le fond mais il faut l'écouter c'est très important.

C'est comme Malthus, bon au fond il avait raison hein, il s'est juste planté sur la capacité de l'humain a s'adapter et inventer. On devrait toujours suivre le rapport Malthus.

[Pegase]

Citation

il s'est juste planté sur la capacité de l'humain a s'adapter et inventer.

 

Je crois absolument dans les capacités de l'Homme à inventer et progresser. Mais en l'état, je ne vois pas trop dans quel domaine des progrès pourraient être accomplis pour nous permettre de remplacer les énergies fossiles. Quand dans les années 70 on a commencé à parler de réchauffement climatique, le discours se voulait rassurant. Avec le nucléaire, plus de problème. Mais le nucléaire ne s'est pas imposé partout et ne règle pas certaine question. Difficile de faire voler les avions sans énergie fossile par exemple.

[poc]

On 9/14/2019 at 2:22 PM, cedric.org said:

https://m.theepochtimes.com/in-unprecedented-move-head-of-key-meteorological-organization-slams-climate-extremists_3076409.html

 

C'est vrai cette histoire ? Ça me paraît tellement gros que personne ne reprenne ça que je doute... Si c'est le cas, il faut le matraquer partout.

 

Seconde pensée : mais n'est-ce pas un magnifique effet de porte-dans-la-figure ?

 

https://public.wmo.int/en/media/news/statement-wmo-secretary-general-petteri-taalas?fbclid=IwAR0Q_f81oxXXUlKArJNRGUrdTR7BqjEa7Ua0c65-19ahIZ2VMWILuimAzWg

[poc]

14 hours ago, Largo Winch said:

 

Sans dec... faire des prévisions d'évolution de températures à un horizon de 80 ans... 80 ans !!

Petit exercice de pensée : projetons nous 80 ans en arrière. Nous sommes juste au début de la 2nde GM. Qui est capable en 1939 de prévoir avec précision les évolutions technologiques, économiques, énergétiques, démographiques, sociétales et géopolitiques des 80 prochaines années et, à partir de là, de prévoir les conséquences sur l'environnement,

 

C'est justement le principe de ces modèles, de calculer les résultats probables pour plusieurs scénarios socio-économiques possibles, et sans présupposer lequel se réalisera.

Le scénario qui mène à 7°C n'est que l'un deux, c'est celui qui est repris par tous les médias car c'est le plus spectaculaire, et c'est aussi sur lequel vous vous focalisez pour les mêmes raisons, mais le travail de ces chercheurs présente également des scénarios qui mènent à +2°C. C'est justement parce qu'ils ne prétendent pas prédire ce que seront les évolutions technologiques, économiques, énergétiques, démographiques, sociétales et géopolitiques des 80 prochaines années, que sont présentés différents scénarios et non un seul.

Par ailleurs, pouvez-vous nous expliquer en quoi les capacités de modélisation de 1939 sont comparables à celles dont nous disposons aujourd'hui, pour que vous en déduisiez que nous ne puissions faire aujourd'hui ce que nous ne pouvions faire à l'époque ? Je peux témoigner que nous n'avions alors, pour résumer, que des craies et des tableaux noirs.

[poc]

18 hours ago, Rincevent said:

Tu penses que l'éventuel impact environnemental d'un composant logiciel est une question suffisamment prioritaire pour justifier de ne pas remettre un diplôme à un étudiant en informatique ?

 

Je pense qu'on ne connaît ni le composant logiciel en question, ni les consignes qui avaient été remises à l'étudiant, donc que cette anecdote n'a absolument aucun intérêt.

[poc]

5 hours ago, Nick de Cusa said:

Maintenant c'est à la vie et à la mort pour quelques raisons. Par exemple

 

1/ Le monde s'en fiche plutôt en dehors de l'occident. Les centrales au charbon poussent comme des champignons, la conso de pétrole et de gaz augmente toujours fort. Le citoyen occidental pourrait finir par se rendre compte que toute la douleur est juste pour lui et que le Russe, l'Indien, l'Arabe, le Chinois, l'Africain, etc., rigolent bien.

 

 

https://www.liberation.fr/planete/2019/09/18/les-indiens-plus-inquiets-que-les-norvegiens-face-au-dereglement-climatique_1751879
"D'après une enquête YouGov, Chinois et Indiens sont plus conscients du rôle des activités humaines dans le changement climatique et plus préoccupés de ses conséquences que les Scandinaves. Les Etats-Unis restent de loin le pays le plus climatosceptique."
 

"La crainte suscitée par le dérèglement climatique est loin d’être une préoccupation de pays riches. D’après une étude menée par YouGov sur 30000 personnes dans 28 pays, les Moyen-Orientaux et surtout les Asiatiques sont moins climatosceptiques et plus préoccupés par les changements environnementaux que les Occidentaux. Les Indiens sont ainsi les plus nombreux à penser que l’humanité est la principale responsable du changement climatique (71%), loin devant les Norvégiens (seulement 35%, et 48% pour qui ce n’est qu’un facteur parmi d’autres). Même les pays pétroliers du Golfe persique s’avèrent particulièrement conscients du rôle des activités humaines dans le dérèglement climatique : 52% des Qataris ou des Emiratis interrogés estiment que l’humanité est responsable des bouleversements écologiques, plus qu’en France ou en Allemagne.

Les pays asiatiques et moyen-orientaux sont également plus préoccupés par le dérèglement climatique que les pays occidentaux. «Il existe une division Est-Ouest, note l’étude. Les populations en Asie et au Moyen-Orient pensent davantage que le changement climatique aura un grand impact sur leur vie.» Plus de 70% des sondés aux Philippines, au Vietnam et en Inde estiment que leur vie sera modifiée de façon importante. A nouveau, ce sont les pays nordiques qui sont les moins inquiets : seuls 10 à 14% des personnes interrogées s’attendent à de grands bouleversements, et moins de la moitié pensent que leur vie sera affectée."

 

[poc]

5 hours ago, Pegase said:

 

Certes, mais on pourrait aussi se dire que le rapport Meadows date des années 70, donc quasiment d'il y a 50 ans maintenant. Alors il s'est sans doute planté sur nos ressources disponibles en pétrole, 

 

Planté sur nos ressources en pétrole dans quel scénario précisément ? L'un des scénarios prend en paramètre les ressources ultimes connues en 1970, quatre autres prennent en paramètre des ressources énergétiques non-renouvelables quasiment illimitées, sans présupposer lequel de ces scénarios adviendra - donc pouvez-vous nous préciser quel scénario s'est "planté" et pourquoi ne considérer que ce scénario ?

 

[Lancelot]

Quelqu'un pourrait-il achever les souffrances de @poc ?

[poc]

4 minutes ago, Lancelot said:

Quelqu'un pourrait-il achever les souffrances de @poc ?

 

Je suis plutôt en forme pour mon âge, merci !

Et rechercher si vos affirmations sont fondées ou non me maintient l'esprit en forme, je vous remercie de me donner de la matière.

[Ultimex]

il y a 33 minutes, poc a dit :

 

C'est justement le principe de ces modèles, de calculer les résultats probables pour plusieurs scénarios socio-économiques possibles, et sans présupposer lequel se réalisera.

Le scénario qui mène à 7°C n'est que l'un deux, c'est celui qui est repris par tous les médias car c'est le plus spectaculaire, et c'est aussi sur lequel vous vous focalisez pour les mêmes raisons, mais le travail de ces chercheurs présente également des scénarios qui mènent à +2°C. C'est justement parce qu'ils ne prétendent pas prédire ce que seront les évolutions technologiques, économiques, énergétiques, démographiques, sociétales et géopolitiques des 80 prochaines années, que sont présentés différents scénarios et non un seul.

Par ailleurs, pouvez-vous nous expliquer en quoi les capacités de modélisation de 1939 sont comparables à celles dont nous disposons aujourd'hui, pour que vous en déduisiez que nous ne puissions faire aujourd'hui ce que nous ne pouvions faire à l'époque ? Je peux témoigner que nous n'avions alors, pour résumer, que des craies et des tableaux noirs.

 

Le fait que l'on soit passé de la craie et des tableaux noirs à des ordinateurs ne change rien au problème soulevé par @Largo Winch : la modélisation du comportement d'un bidule quelconque dans une situation donnée (voiture qui se crashe, incendie dans un entrepôt, etc.) ne nécessite de connaître qu'un nombre limité de paramètres (pour lesquels il est possible, dans le cas où ces paramètres sont inconnus, de faire un certain nombre d'hypothèses conservatives) et ne se passe que sur une période limitée. Nous pouvons donc généralement nous attendre à ce que le résultat obtenu lors de la modélisation soit proche de ce qui se passerait dans la réalité, dans le cas où la situation modélisée se produirait.

Cependant, même dans ce cas, avec des données d'entrée, des paramètres en nombre réduit, où l'on étudie un phénomène sur une durée limitée, il faut s'attendre à ce que les résultats obtenus présentent des différences avec la réalité pour les raisons suivants : données d'entrée trop conservatives, paramètres permettant la convergence des calculs mal choisis (avec un cumul d'erreurs trop important à chaque pas de temps de calcul, etc.), oubli de certaines hypothèses ou de certains phénomènes, découplage fort de l'influence entre deux phénomènes, etc.

 

Alors que dire d'une modélisation qui se passe sur 80 ans, avec un nombre de paramètres énorme (on n'étudie plus un quelconque objet mais la planète entière), dont certains sont incontrôlables/non mesurables (comme le comportement des individus, les évolutions technologiques, etc. Je passe sur la mauvaise compréhension que l'on peut avoir de certains phénomènes naturels) (quand je modélise mon entrepôt ou ma voiture, je n'ai pas ce genre de détails à prendre en compte) ? 

[Lancelot]

4 minutes ago, poc said:

Je suis plutôt en forme pour mon âge, merci !

Et rechercher si vos affirmations sont fondées ou non me maintient l'esprit en forme, je vous remercie de me donner de la matière.

J'ai défini une série de modèles nommés "doigt mouillé 1" à "doigt mouillé 23" qui prédisent respectivement un changement de température de -11 à 11 degrés dans les 100 ans qui viennent. J'affirme qu'un de ces modèles au moins sera proche de la vérité. Donnez-moi mon prix Nobel.

 

[poc]

15 minutes ago, Lancelot said:

J'ai défini une série de modèles nommés "doigt mouillé 1" à "doigt mouillé 23" qui prédisent respectivement un changement de température de -11 à 11 degrés dans les 100 ans qui viennent. J'affirme qu'un de ces modèles au moins sera proche de la vérité. Donnez-moi mon prix Nobel.

 

 

Votre répartie potache amuse visiblement vos petits camarades, tant mieux !

Mais il y a une nuance importante que vous n'avez pas saisie, et qui du coup fait tomber votre petite blague à plat.

Il ne s'agit pas de 23 modèles, mais d'un seul dans lequel on injecte plusieurs jeux d'hypothèses d'évolution socio-économique, et que l'on valide en vérifiant si ce modèle est capable de reconstituer les évolutions passées (pour lesquelles on n'a, pour le coup, pas besoin de formuler des hypothèses puisque les données socio-économiques sont connues). Aucun "doigt mouillé", simplement la prise en compte de processus et d'échelles de plus en plus fins d'une génération de modèles à l'autre.

Et effectivement, que les résultats dépendent des paramètres socio-économiques futurs injectés dans le modèle n'a rien de surprenant.

Et ce modèle, si on lui fournissait des donnés indiquant que l'homme s'apprête à retirer de l'atmosphère la majorité du CO2 qu'elle contient, pourrait en effet conclure à un refroidissement de 11°C, pourquoi pas. Les chercheurs n'ont pas mentionné ce scénario car il est peu probable qu'il se réalise (En tous cas aujourd'hui nous n'avons pas la technologie pour cela, et si nous l'avions enlever tout le carbone de l'atmosphère aurait peu d'intérêt donc cette politique a peu de chances d'être retenue).

Plus exactement dans le cas qui nous concerne, il s'agit non pas d'un mais de deux modèles qui donnent des résultats très proches à hypothèses égales.

Voyez la conférence de presse des chercheurs concernés, accessible sur le site du CEA par exemple, c'est beaucoup plus clair que les articles que l'on trouve dans la presse.

[poc]

35 minutes ago, Ultimex said:

[...]

Alors que dire d'une modélisation qui se passe sur 80 ans, avec un nombre de paramètres énorme (on n'étudie plus un quelconque objet mais la planète entière), dont certains sont incontrôlables/non mesurables (comme le comportement des individus, les évolutions technologiques, etc. Je passe sur la mauvaise compréhension que l'on peut avoir de certains phénomènes naturels) (quand je modélise mon entrepôt ou ma voiture, je n'ai pas ce genre de détails à prendre en compte) ? 

 

C'est tout l'objet de la conception de modèles de plus en plus fins (en termes de tailles de mailles) au fil des générations, et prenant en compte de plus en plus de processus et de boucles de rétroaction. C'est donc bien lié à l'évolution des capacités de calcul.

C'est également l'objet de la validation de ces modèles par la reconstitution (ou non) des climats passés en partant de l'état de l'atmosphère à un instant T du passé.