Réchauffement climatique

[Rincevent]

Ceux qui savent se reconnaîtront.

[Prouic]

Bientôt, bientôt ...

 

[Mathieu_D]

Est-ce que ça fait de nous des hommes meilleurs d'avoir fini Diablo 2 ?

[Cthulhu]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Est-ce que ça fait de nous des hommes meilleurs d'avoir fini Diablo 2 ?

 

FTFY. Et oui.

[Prouic]

C'est quand même impressionant le nombre de joueur de diablo sur ce forum. Il va falloir faire une étude sur la question.

[cedric.org]

Dans ce cas, Si vous ne l'avez pas fait, vous DEVEZ regarder Diablol 2 de Carbot.

[NicolasB]

https://images.app.goo.gl/P3q3viZs2TPh9mB37 alors je parlais juste de la Lamborghini versus l'utilitaire de Fiat! je ne joue pas à Diablo!

 

 

 

 

 

 

 

[GilliB]

https://www.climato-realistes.fr/a-propos-des-inondations-en-allemagne-et-en-belgique/

Citation

Ces inondations sont dues à un phénomène météorologique dit de « goutte froide » (une dépression isolée associée à de l’air froid en altitude) qui, pour être exceptionnel, n’est pas sans précédents : selon Wikipedia, le débordement de la rivière Ahr avait déjà provoqué 64 décès en 1804, et 57 en 1910, au point que tous les ponts sauf un avaient dû être reconstruits au XXe siècle.

 

[Antoninov]

Absolument pas audible. Partout, le lien est vite fait.

Le réchauffement entrainera une augmentation de l’humidité de l’air, donc plus de pluie, et plus d’inondations. C’est donc bien un avant-goût de ce qui nous attend.

[Pegase]

Ça me fait penser à l'été chaud et sec qui était sensé nous attendre. Bon, c'est un peu facile, confondre climat-météo, mais les pastèques ne se gênent jamais pour le faire.

 

 

[Antoninov]

Avec les inondations en Belgique, Allemagne, Pays-Bas, ... les messages fleurissent sur le lien avec le changement climatique...

 

Spoiler

On bétonne chaque centimètre carré du sol de nos villes

On rend la terre de nos champs totalement stérile et imperméable afin de pouvoir cultiver toujours plus intensivement

On détruit la moindre haie, remblaie la moindre mare et rase la moindre friche à des fins de profit et d’esthétique surannée

On déboise à tout-va pour revendre notre bois à l’autre bout du monde

On perpétue l’expansion urbaine effrénée en assassinant la nature qui nous fait respirer, qui nous nourrit et nous protège…

Puis quand on est rappelé à l’ordre par les forces naturelles, on doit encore subir ces discours imbuvables selon lesquels tout ça est normal; aucune remise en question des politiques menées depuis des décennies… 

“Quand le dernier arbre aura été abattu - Quand la dernière rivière aura été empoisonnée - Quand le dernier poisson aura été pêché - Alors on saura que l'argent ne se mange pas”. Geronimo

Aujourd’hui l’heure est à l’effroi, à la solidarité, à l’empathie et au deuil. 

Mais demain on ne pourra plus se rendormir et oublier; les signaux d’alarme qui vont se multiplier ne nous le permettront plus. Et chaque décideur en charge de l’Environnement, de l’Agriculture et de l’Aménagement du territoire devra assumer ses responsabilités, à quelque niveau de pouvoir que ce soit, pour nous éviter de tous finir noyés, brûlés, asphyxiés, affamés, assoiffés ou infectés.

 

Spoiler

De terribles inondations ont eu lieu hier en Allemagne, Belgique et Luxembourg, ayant fait pour l'instant au moins 100 morts et des centaines de disparus.

J'ai suivi les évènements depuis 24h, et les climatosceptiques en ont profité pour pointer le bout de leur nez.

Toujours (TOUJOURS) les mêmes qui viennent te dire que y a eu la même chose en 1540 et que ça n’a rien à voir avec le changement climatique.

Comme d’habitude, rappel des faits :

- Dès 1990, le 1er rapport du GIEC avertissait sur les pluies diluviennes (et sécheresses) qui seront plus nombreuses. C’est ce qu’a rappelé Jean-Pascal van Ypersele en direct à la tv belge hier, Vice-president du GIEC lors du 5ème rapport du GIEC.

-Corinne Le Quere, Président du Haut Conseil pour le climat, a partagé le dernier papier scientifique sur le sujet hier soir, rappelant que « Les experts climatiques avertissent que, si aucune mesure urgente n'est prise, le changement climatique continuera de provoquer une augmentation de l'intensité des précipitations extrêmes pouvant entraîner de graves inondations. ».

Christophe Cassou, auteur principal du prochain rapport du GIEC, a également rappelé ceci « : Loi de Clausus-Clapeyron: +1°C => +7% humidité dans l'atmosphère.

On ne peut pas négocier avec les lois de la physique. Il est établi que le réchauffement climatique est responsable de l'augmentation en intensité et fréquence des précipitations extrêmes. »

Si on ne peut pas attribuer chaque évènement météorologique extrême au changement climatique, on sait, grâce à des décennies de recherche sur le sujet, que ce qui s’est passé est ce à quoi nous allons avoir droit de plus en plus souvent.

A celles et ceux qui disent "c'est normal, c'est centennale !". C'est arrivé en 1983, 1993, 1995.

13 crues importantes enregistrées entre 1915 et 2000 contre 11 entre 2000 et 2021 (merci pour l'info Yann Rozier).

-> N'est pas plus aveugle celui qui ne veut pas voir.

Conclusion :

- Il est URGENT d’ATTENUER, et de s’ADAPTER (notamment en utilisant le levier de l’urbanisation).. Nous en parlons mardi dans un article avec Magali Reghezza, membre du Haut conseil pour le climat.

- Honte aux politiques qui parlent encore de la jouer tranquille, ou d’écologie punitive. La vraie écologie punitive, c’est ça. Quand certains dirigeants (et éditorialistes) font le jeu de l'inaction et comptent leur profit, d'autres comptent les morts.

- PS : je me suis forcé à regarder les infos hier (20H), le changement climatique a été évoqué… 0 FOIS. C’est traité comme si c’était un évènement météorologique normal, un de plus quoi. Changez rien surtout.

Le monde n'en est qu'à +1.2°C de réchauffement global et certains pensent que +2°C serait pragmatique. Personne ne sera épargné, pas même les pays riches industrialisés.

 

[h16]

Je crois qu'on peut tout de suite connaître la valeur d'un post FB ou autre à la présence de la citation de Géronimo. 

 

Et pour le moment, le froid tue toujours 17x plus d'humains que le chaud.

[Antoninov]

Oui enfin là on parle d'inondations, pas de chaud/froid.

 

De toute façon la bataille est perdue... 

[poney]

il y a 3 minutes, Antoninov a dit :

Oui enfin là on parle d'inondations, pas de chaud/froid.

 

De toute façon la bataille est perdue... 

 

 

Ptêtre que les régulateurs du barrage d'Eupen resté rempli malgré des alertes depuis 4 jours avaient froids aux mains et n'ont pas pu appuyer sur les manettes.

[Antoninov]

 

3 hours ago, poney said:

 

 

Ptêtre que les régulateurs du barrage d'Eupen resté rempli malgré des alertes depuis 4 jours avaient froids aux mains et n'ont pas pu appuyer sur les manettes.

 

Oui je trouve que les journalistes n'ont pas encore tout bien vérifié..

Le ministre se  défendait en disant que sur base des pires prédictions (précipitations entre 60 et 150 mm), les  calculs disaient que les barrages pouvaient tout absorber. Mais une fois que la pluie se met à tomber plus vite que prévue, ne faut-il pas revoir le plan, et ce avant de dépasser le seuil du pire..

 

 

[poney]

il y a 23 minutes, Antoninov a dit :

 

 

Oui je trouve que les journalistes n'ont pas encore tout bien vérifié..

Le ministre se  défendait en disant que sur base des pires prédictions (précipitations entre 60 et 150 mm), les  calculs disaient que les barrages pouvaient tout absorber. Mais une fois que la pluie se met à tomber plus vite que prévue, ne faut-il pas revoir le plan, et ce avant de dépasser le seuil du pire..

 

Honnêtement la chasse aux sorcières/ au coupable dès la pluie m'ennuie un peu pour le dire poliment.

 

En 1 ans on aura eu tour a tour des epidemiologistes, des sélectionneurs de foot puis maintenant des ingénieurs en crue. Les mêmes hein. Ça commence à me saouler grave.

 

Il y aura une enquête qui dira ce qu'il faut en penser, enfin j'imagine. Mais tout ce qu'on entend jusque là laisse quand même à penser que quelqu'un quelque part sur les barrages a fait de la merde.

[fm06]

Un barrage permet de stocker de l’eau pour éviter les inondations en aval. Mais s’il est déjà plein on ne peut évidemment rien stocker. Il faut anticiper l’épisode de forte pluie pour vider partiellement (et ça prend du temps). Une fois que la pluie a commencé à tomber c’est trop tard.

[Rübezahl]

Dans le 04, en 1995, le barrage d'Esparron a été rempli jusqu'à la gueule car l'ingénieur en charge n'était pas joignable.

Quand il a enfin été dispo, il a fallu vider en urgence, avec un jet d'eau en sortie d'environ 2 mètres de diamètre

montant à environ 50 mètres. Et ça a duré 2/3 jours.

Résultat, le Verdon en aval a ramoné ses berges jusqu'à faire s'effondrer la route au-dessus.

Il a fallu attendre 18 mois pour que la route soit refaite.

... le prix du week-end d'un ingé EDF.

[Jensen]

40 minutes ago, Rübezahl said:

... le prix du week-end d'un ingé EDF.

Le prix de l'impréparation d'EDF qui n'a pas prévu de backup. Là l'ingé était en week-end. Mais il aurait pu avoir un accident de la route. Ils auraient fait quoi si le type n'était pas revenu de son week-end? Laisser le barrage déborder?

[Ultimex]

Il y a 1 heure, Jensen a dit :

Le prix de l'impréparation d'EDF qui n'a pas prévu de backup. Là l'ingé était en week-end. Mais il aurait pu avoir un accident de la route. Ils auraient fait quoi si le type n'était pas revenu de son week-end? Laisser le barrage déborder?

 

L'erreur semble, en effet, plutôt à chercher en amont, du côté de la gestion du risque pour ce barrage. Encore que...

Il faut être honnête : les ingénieurs spécialisés dans le risque cherchent à déterminer l'ensemble des scénarii accidentels (associés à des proba d'occurrence). Seulement difficile de tout prévoir, c'est l'expérience qui pousse, à la dure, à considérer des éléments qui pouvaient être négligés jusqu'à présent (et il est facile, après coup, de se dire : mais pourquoi ça n'a pas été pris en compte ?). 

De manière générale, quand on parle de risque, il est nécessaire de réfléchir en termes de :

- proba (d'occurrence d'un événement accidentel, qui, lui même, dépend de d'autres événements -> parmi les différentes métodos : nécessité de passer en revue tous les scénarii accidentels possibles et de "remonter" la succession de défaillances pour arriver aux événements initiateurs, étude qui se base sur les infos transmises par l'exploitant : quels sont les process sur le site, les dispositifs de sécurité, leur fiabilité, quel REX) ;

- gravité (impact humain : blessés et morts -> nécessité de modéliser les scénarii accidentels en termes d'effets) ;

pour, ensuite, croiser ces données (dans des grilles d'évaluation d'acceptabilité du risque cf. ci-dessous)

 

Révélation

 

Les différents scénarii accidentels sont classés dans ce tableau. Ceux dans les cases vertes sont acceptables ; ceux dans les cases jaunes nécessitent des modifications en termes de procédures ou d'installations afin de décaler leur proba d'occurrence vers la gauche ou leur gravité vers le bas ; ceux en rouge sont inacceptables. De mémoire, les niveaux de gravités 1 et 2 correspondent à des scénarii accidentels ne faisant que des blessés. 

 

Dans l'exemple du barrage d'Esparron, il y a donc deux possibilités :

- ce qui s'est passé était bien considéré par les ingés risques et jugé acceptable en termes proba/gravité (scénario peu probable, des dégâts uniquement matériels) ;

- ce qui s'est passé était complétement imprévu, reste à savoir où se situait la défaillance (pour ça, il faudrait avoir accès au REX) : prévision météo correcte ? Suivi en temps réel du niveau d'eau dans la rivière en amont ? (des éléments qui ne sont peut-être pas du fait d'EDF pour le coup). Dans ce cas, quelles mesures ont été prises pour éviter qu'un scénario similaire ne se reproduise ?

 

Généralement, tomber immédiatement sur le râble d'un type en particulier en l'accusant d'être responsable (unique) de l'accident est juste con (surtout dans le cas d'une météo imprévisible) : en général, la responsabilité est très diluée : entre les ingés risques qui déterminent les différents scénarii accidentels, eux-mêmes se basant sur les informations de l'exploitant (cf. ci-dessus), la prise en compte des conclusion de l'analyse de risque par l'exploitant, la fiabilité des équipes, des équipements, la transmission des infos au sein de l'entreprise, de la part des services de l'État (dans certains cas), etc. difficile de pointer sur une personne en particulier.

Note : ça ne veut pas dire que dans certains cas, l'origine d'un accident ne repose pas sur les erreurs de quelques personnes bien définies, mais se précipiter pour accuser quelqu'un sans avoir de détails est juste débile.

[poney]

Il y a 5 heures, fm06 a dit :

Un barrage permet de stocker de l’eau pour éviter les inondations en aval. Mais s’il est déjà plein on ne peut évidemment rien stocker. Il faut anticiper l’épisode de forte pluie pour vider partiellement (et ça prend du temps). Une fois que la pluie a commencé à tomber c’est trop tard.

 

Il se dit que le barrage était déjà haut depuis plusieurs jours et que malgré les alertes personne n'a pensé à diminuer le niveau en haussant raisonnablement le niveau des rivières du bassin.

Puis tout a été fait d'un coup et le niveau a pris 2m en une heure en plein milieu de la nuit.

En 30min a 2h du matin les gens sont passés de l'eau dans les caves, ce qui est emmerdant, a de l'eau au premier étage, ce qui a tué plus de 20 personnes.

[GilliB]

De toute façon, quand on met en avant les avantages des barrages, ils sont souvent contradictoires, soutien de l'étiage, réserves d'eau, écrêtement des crues, lac de loisirs, production électrique.

 

[Antoninov]

2 hours ago, poney said:

 

Il se dit que le barrage était déjà haut depuis plusieurs jours et que malgré les alertes personne n'a pensé à diminuer le niveau en haussant raisonnablement le niveau des rivières du bassin.

Puis tout a été fait d'un coup et le niveau a pris 2m en une heure en plein milieu de la nuit.

En 30min a 2h du matin les gens sont passés de l'eau dans les caves, ce qui est emmerdant, a de l'eau au premier étage, ce qui a tué plus de 20 personnes.

Le discours des experts hier et aujourd'hui allaient dans la direction de "oui, il semble qu'on aurait pu faire mieux, mais en pratique ça n'aurait rien changé". Bon, faudra attendre des données et analyses plus précises pour vraiment en être certain...

[poney]

il y a 49 minutes, Antoninov a dit :

Le discours des experts hier et aujourd'hui allaient dans la direction de "oui, il semble qu'on aurait pu faire mieux, mais en pratique ça n'aurait rien changé". Bon, faudra attendre des données et analyses plus précises pour vraiment en être certain...

Oui, c'est pour ça que j'attends la conclusion de l'enquête. Enfin j'imagine qu'il y aura une enquête.

[Ultimex]

il y a 5 minutes, poney a dit :

Oui, c'est pour ça que j'attends la conclusion de l'enquête. Enfin j'imagine qu'il y aura une enquête.

 

Ca serait surprenant qu'il n'y en ait pas (ne serait-ce que pour éviter que ce type d'accident se reproduise à l'avenir).

[poney]

il y a 10 minutes, Ultimex a dit :

 

Ca serait surprenant qu'il n'y en ait pas (ne serait-ce que pour éviter que ce type d'accident se reproduise à l'avenir).

 

Une Pseudo enquête oui.

Je parle d'une vraie enquête.

 

En Belgique les politiques aiment bien faire sauter un lampiste (comme le Gen. Maj. Bouclé cette semaine après l'affaire du militaire ayant volé des armes) plutôt que de tenter de résoudre les problèmes.

[Ultimex]

il y a 23 minutes, poney a dit :

 

Une Pseudo enquête oui.

Je parle d'une vraie enquête.

 

En Belgique les politiques aiment bien faire sauter un lampiste (comme le Gen. Maj. Bouclé cette semaine après l'affaire du militaire ayant volé des armes) plutôt que de tenter de résoudre les problèmes.

 

Oui, ça je m'en doute que les politiques (de manière générale) aiment les boucs émissaires.

 

Mais, disons que dans certains cas, déterminer le ou les responsables d'un accident est parfois difficile.

Par exemple : accident de la raffinerie de Chibah (au Japon) le 11 mars 2011.

Contexte :

- Une sphère de GPL, dimensionnée pour tenir au séisme dans le cadre d'une utilisation normale, était remplie d'eau depuis plusieurs jours (densité eau > densité GPL -> comportement au séisme différent (plus sensible dans le cas qui nous intéresse)) dans le cadre d'une épreuve hydraulique ;

- Un séisme majeur ;

 

-> Première secousse : endommage le supportage de la sphère (comme c'est un équipement sous pression, la sphère en elle-même est peu vulnérable). Seconde secousse : la sphère s'effondre et endommage une canalisation de GPL voisine -> Fuite de GPL. Problème : la canalisation était équipée de vannes de fermeture d'urgence (automatique sauf erreur de ma part). Sauf qu'elles avaient tendance à se fermer de manière intempestive et avaient donc été bloquées en mode "ouvert" -> impossible d'empêcher la fuite de GPL qui se répand (sous forme d'un nuage gazeux de mémoire) dans la raffinerie.

Une étincelle -> Boum. 5 BLEVE. Raffinerie bien dégommée, beaucoup de dégâts dans la zone résidentielle voisine (des raffineries se trouvent, parfois, proche du cœur de ville au Japon).

 

Qui est responsable ? L'ingé risque qui n'a pas considéré le cas de la sphère en épreuve hydraulique le jour d'un séisme majeur ? Le constructeur de la sphère qui ne l'a pas dimensionnée pour tenir au séisme avec un produit plus dense que le GPL ? L'exploitant pour avoir fait trainé son épreuve hydraulique ? Pour avoir shunté les vannes de sécurité (sur ce point, je pencherais sur un oui) ? La ville pour avoir autorisé la raffinerie à côté des habitations (ou l'inverse) ? L'administration étatique au travers de sa réglementation qui demande de s'assurer de la non-vulnérabilité des équipements à risque pour un certain type de séisme (période de retour de 5000 ans en France de mémoire) mais pas au-delà ?

Et, là, dans mon exemple, nous sommes dans un cas "relativement" simple.

 

Edit : malgré la simplicité de l'exemple, il est intéressant de noter qu'il y avait des défaillances qui n'avaient jamais été imaginés par l'exploitant ou les ingés risque : le cas de la sphère sous épreuve hydraulique lors du séisme -> un tel scénario d'accident n'avait pas été pris en compte. Néanmoins, depuis cet accident, j'imagine que les ingés risque le prendront en compte dans le cadre de leurs futurs analyses de risque (l'apprentissage à la "dure" dont je parlais plus haut).

[Tramp]

Le 19/07/2021 à 20:52, Antoninov a dit :

Mais une fois que la pluie se met à tomber plus vite que prévue, ne faut-il pas revoir le plan, et ce avant de dépasser le seuil du pire..

Il y a-t-il une procédure ?

Pourquoi faire une procédure pour quelque chose qui n’arrivera jamais ?

[Tramp]

Il y a 23 heures, poney a dit :

 

Une Pseudo enquête oui.

Je parle d'une vraie enquête.

 

En Belgique les politiques aiment bien faire sauter un lampiste (comme le Gen. Maj. Bouclé cette semaine après l'affaire du militaire ayant volé des armes) plutôt que de tenter de résoudre les problèmes.

En France, on ne fait ni l’un ni l’autre. 

[poney]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Il y a-t-il une procédure ?

Pourquoi faire une procédure pour quelque chose qui n’arrivera jamais ?

 

Si j'étais taquin je dirais que dans mon expérience les administrations aiment bien faire des procédures pour ce qui n'arrive jamais et ne pas en faire pour les trucs importants.

 

Ah bah je suis taquin.