Légalisation des drogues

[Silence]

Il y a 5 heures, GilliB a dit :

Les toxicos sont orientés vers les soins et non pas vers la police.

Ce n'est pas un pb de qualité, mais d'addiction, comme l'alcool.

Les alcooliques sont pris en charge par des soignants ( sauf délinquance).

Édit et je suis pour une libéralisation de toutes les drogues, comme il y a un siècle.

Très juste, sauf peut-être la dernière phrase, mais ça me dépasse.

 

Il y a 3 heures, Soda a dit :

Je ne suis pas convaincu, la Chine a énormément souffert de la guerre de l’opium orchestrée par les britanniques, je pense aussi aux zombies qui traînent un peu partout aux États-Unis , et on ne peut pas mettre au même niveau le verre de bière avec la pipe à crack.

Voilà.

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Il y a des études qui montrent une corrélation entre les overdoses à l’héroïne (et désormais fetanyl) et la prohibition croissante des opiacés de pharmacie au US. 

Il y a les études et puis la réalité. Les OD dues au fent', c'est principalement du à 2 causes  :

- la mauvaise H dopée par des fdp de dealers au fent

- les xannies (xananx fabriquée à partir de poudre compressées dopée au fent), vendus là encore par des fdp de dealers.

 

Que ça soit du (en partie) à la prohibition, ok, mais ça s'arrête là.

Il y a 3 heures, GilliB a dit :

La prohibition est récente,1970 en France.

Les artistes usaient de la cocaïne et de l'opium.

https://www.cairn.info/revue-deliberee-2018-1-page-10.htm?contenu=resume

La prohibition des drogues a eu le même effet que la prohibition de l'alcool.

Je n'ai jamais dit que prendre de la drogue était bien, mais je respecte les libertés individuelles, et la prohibition est un échec total, la consommation ne baisse pas, et des zones de banlieue deviennent hors de contrôle.

Je serais complotiste, que tout cela fait l'affaire de l'etat, car l'état aime beaucoup les problèmes qui lui donne l'occasion d'agrandir son pouvoir.

Je ne sais pas. Il est vrai qu'à l'époque, il y avait un pinard à la coke en vente libre vantée par le pape (lol) pour ses vertus tonifiantes. Je crois qu'on s'est rendu compte à un momement que la C en vente libre, ça va un moment mais vient un moment ou il faut arrêter les conneries.

[GilliB]

il y a 31 minutes, Raffarin2012 a dit :

 Je crois qu'on s'est rendu compte à un moment que la Cocaïne en vente libre, ça va un moment mais vient un moment ou il faut arrêter les conneries.

Ce n'est pas très libéral comme réflexion.

Il faut respecter les libertés individuelles, "on" n'a pas à décider qu'il faut arrêter les conneries.

Qui est légitime pour décider de ce que je peux (veux) prendre comme produit si c'est ma décision ?

Bien entendu, si tu roules défoncé et que tu as un accident mortel, tu es responsable de tes actes.

DSL pour le hors sujet

 

[Silence]

il y a 10 minutes, GilliB a dit :

Ce n'est pas très libéral comme réflexion.

Et alors ?

 

il y a 10 minutes, GilliB a dit :

Il faut respecter les libertés individuelles, "on" n'a pas à décider qu'il faut arrêter les conneries.

Qui est légitime pour décider de ce que je peux (veux) prendre comme produit si c'est ma décision ?

Bien entendu, si tu roules défoncé et que tu as un accident mortel, tu es responsable de tes actes.

DSL pour le hors sujet

 

Parce que être libre de ses choix, oui, mais ces derniers ont un impact sur les autres. Un verre de pif ça ne fait de mal à personne, la première latte de crack, ça bousille des familles. On ne parle pas de la même chose.

[Tramp]

Il y a 3 heures, Raffarin2012 a dit :

Parce que être libre de ses choix, oui, mais ces derniers ont un impact sur les autres. Un verre de pif ça ne fait de mal à personne, la première latte de crack, ça bousille des familles. On ne parle pas de la même chose.

Parce que les dizaines de milliers de personnes en prison et les guerres de gang ça ne détruit pas les familles ? Parce que tout va bien au Mexique ?

Franchement, faut pas avoir honte pour être prohibitionniste et s’inquiéter du malheur des autres. 

[Silence]

il y a 44 minutes, Tramp a dit :

Parce que les dizaines de milliers de personnes en prison et les guerres de gang ça ne détruit pas les familles ? Parce que tout va bien au Mexique ?

C'est juste, par contre niveau ordre de grandeur les dommages ne boxent pas dans la même catégorie : on ne parle pas de dizaines de milliers de personnes, là.

Par contre, comparer deux nombres de personnes ravagées, je ne pense pas que ca ait bcp de sens : encore une fois, je n'ai pas d'opinion tranchée sur la prohibition.

 

il y a 44 minutes, Tramp a dit :

Franchement, faut pas avoir honte pour être prohibitionniste et s’inquiéter du malheur des autres. 

C'est vicelard, @Tramp. Je ne m'inquiète pas du malheur des autres, juste : qu'est-ce qui limite la casse au mieux (pour tout le monde) ?

[Tramp]

il y a 4 minutes, Raffarin2012 a dit :

C'est vicelard, @Tramp. Je ne m'inquiète pas du malheur des autres, juste : qu'est-ce qui limite la casse au mieux (pour tout le monde) ?

Il n’y avait pas de crack avant la prohibition. En fait, la prohibition est probablement responsable de son existence. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_d'airain_de_la_prohibition

 

Prendre le crack comme argument contre la légalisation c’est comme prendre la France en exemple pour critiquer le libéralisme. 

 

[Silence]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Il n’y avait pas de crack avant la prohibition. En fait, la prohibition est probablement responsable de son existence. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_d'airain_de_la_prohibition

 

Prendre le crack comme argument contre la légalisation c’est comme prendre la France en exemple pour critiquer le libéralisme. 

 

Je ne prends pas le crack comme argument contre la légalisation, je prends toutes les putains de dope, à l'exception de l'alcool (et je ne vois pas d'autre exception ok, éventuellement pour le THC mais ça reste la substance facteur numéro 1 de psychoses dans le monde).

[Silence]

Alcool qui peut étre consommé en modération.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Raffarin2012 a dit :

Alcool qui peut étre consommé en modération.

La plupart des drogues peuvent et sont consommées avec modération. Il faut sortir des clichés du journal TV. 

[Silence]

à l’instant, Tramp a dit :

La plupart des drogues peuvent et sont consommées avec modération. Il faut sortir des clichés du journal TV. 

Lesquelles ?

[Tramp]

il y a 1 minute, Raffarin2012 a dit :

Lesquelles ?

Nicotine, alcool, psylocibine, cannabis, salvia, cocaine, opiacés, GHB, LSD, MDMA, amphétamines…

[Silence]

A part les oinj sur lesquels j'ai émis une réserve (même consommé "avec modération", ca peut ne pas pardonner), et la coke pour certaines populaces le samedi soir, je vois pas.

[Silence]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Nicotine, alcool, psylocibine, cannabis, salvia, cocaine, opiacés, GHB, LSD, MDMA, amphétamines…

Je suis kaput, je reviens te répondre demain pour chacune de ces substances.

[Silence]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Il faut sortir des clichés du journal TV. 

C'est à moi que tu parles ?

[Tramp]

à l’instant, Raffarin2012 a dit :

C'est à moi que tu parles ?

Oui

[Silence]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Oui

Donc tu sais très bien que je ne suis pas aveuglé par les clichés tv.

[Mégille]

L'alcool est beaucoup plus addictif (et somatotoxique) que la plupart des drogues consommées illégalement. À part peut-être les opioïdes. J'ai beaucoup d'amis qui prennent de la MD uniquement en festival, assez exceptionnellement, donc. Et je connais plusieurs personnes qui consomment occasionnellement des hallucinogènes, mais jamais de façon régulière. On est bien en deçà du comportement socialement accepté de consommer de l'alcool toutes les semaines, voire tous les jours.

[Alchimi]

L'alcoolisme est un vrai problème dans le monde réel hein.

 

Sinon, si on pouvait stopper le HS complet et revenir au sujet, le bordel de l'AN.

Non pas que ça ait mortellement évolué depuis le grand matin du grand soir du cette fois-ci c'est la bonne c'est le retour des heures les moins lumineuses de la fin des temps de la mort du petit poney gaucho des dernières élections.

[Silence]

il y a 26 minutes, Mégille a dit :

L'alcool est beaucoup plus addictif (et somatotoxique) que la plupart des drogues consommées illégalement. À part peut-être les opioïdes. J'ai beaucoup d'amis qui prennent de la MD uniquement en festival, assez exceptionnellement, donc. Et je connais plusieurs personnes qui consomment occasionnellement des hallucinogènes, mais jamais de façon régulière. On est bien en deçà du comportement socialement accepté de consommer de l'alcool toutes les semaines, voire tous les jours.

Je te réponds dans le pavé que je m'apprête à larguer à @Tramp. Et après je me casse du fofo un moment, ou pas, à voir.

[Silence]

Warning, wall of text incoming.

Ok donc alors, dans le désordre.

Psylo (champis) : c'est de la saloperie, ça a rendu maboule un paquet de gens. Quitte à prendre un hallucinogène, autant envoyer de l'acide, c bcp plus safe.

L'acide (LSD) : ca reste extrêmement dangereux, même en modération, cad une fois de temps en temps. Est-ce que tu recommanderais de l'acide à un ami un chouilla fragile ?

La mdma : d'une ça reste très bourrin comparé à qques verres de pif, de deux, pour ne pas se flinguer le cerveau ça demande un self-control que beaucoup (pas la majorité, certes) n'ont pas.

Les amphets : c'est comme la coke, c beaucoup, beaucoup plus dur à consommer avec modération que l'alcool. Pour la meth il n'y a pas de sujet (et oui elle existe en France et fait un ravage chez les homos et dans une autre communauté).

Salvia : lol. J'ai des visions lovecraftiennes de potes y avant touché qui me reviennent en mémoire. Là on commence à toucher aux extrêmes de la folie (et ama : du danger spirituel), par contre très limitée dans le temps. Moi j'ai eu du bol, je n'ai eu que des trucs débiles du genre me transformer en bareau de chaise.

Le oinj, j'en ai déjà parlé. Même une conso occasionnelle entraîne un rique de psychose.

Alcool : ok est d'accord, pour la très grande majorité des gens, 0 souci pour une conso modérée/occasionnelle.

GHB : là non pour le coup, c'est comme l'alcool mais en nettement plus addictif.

Le ballon/proto, c'est le seul truc que je ne maîtrise pas dans les trucs que tu as mentionnés, jamais pigé l'attrait, par contre je connais une jeune fille de 22 ans addict (et là encore je ne vois pas l'attrait, elle souffle non-stop et ça ne lui fait rien) dèja à moitié déglinguée (c'est con, elle est ravissante et pas bête, mais à 22 ans elle n'est déjà plus capable de marcher droit mordel). A côté de ça, j'ai une amie crackhead, un peu plus âgée, mais qui comparée à elle pète le feu (son espérance de vie est malheureuseusement très limitée, sauf miracle, mais franchement je la vois tenir plus longtemps que celle qui tourne au proto).

Nicotine : je l'avais oubliée. Oui bien sûr, pourquoi pas, même sous forme de clope sachant que derrière il y a les cancers et tous les mecs qui finissent sous oxygène, parce que fumer ca ne bousille personne. Par contre il y a peut-être (pas assez renseigné) à redire sur la politique tarifaire de l'etat, mais sur ce point et si g raison on sera d'accord.

Je constate sinon que tu évites de mentionner l'aya et l'iboga, qui sont faites pour être consommées de manière occasionnelle : y a-t-il une différence de nature ou de degré avec les hallucinogènes ?

Pour terminer et à titre de précision : j'ai pu vomir ma haine des dealers un peu plus haut. Mais il faut bien reconnaître que comme pour les chasseurs, il y a les bons et les mauvais dealers (ceci sans ironie).

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L'alcool, c'est de ça que mon père est mort. Mais bon. Toutes les sociétés ont besoin d'une dope légale/dépénalisée pour que ses membres décompressent un peu sans qu'on les emmerde. Et la dope choisie quasi tout le temps par les pays, c'est la gnôle, et ça ça n'a pas émergé de nulle part. Et oui, il y a un lourd prix à payer. Oui, l'aloolisme c'est hard, et oui l'alcoolisme hardcore c'est... Hardcore (j'ai fréquenté le web dope - toutes dopes comprises donc c'est large - pdt 20 et je m'y suis fait des amis dont 4 sont décédées aujourd'hui, les 4 très jeunes à cause d'un "organ failure" du à l'alcool (Vodka Bro, si tu me lis de là ou tu es : salut l'ami !).

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Ok donc j'y vois plus clair maintenant : la légalisation/dépénalisation des drogues, pour moi et pour l'instant c'est *non*.
Je m'arrête là, mais on pourrait embrayer sur les médocs et les nootropiques au sens large.

[RaHaN]

Tu peux te rename en Darmanin2024, on y verra que du feu. 

[Tramp]

J’ai l’impression de regarder un reportage M6. 
 

[Silence]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

J’ai l’impression de regarder un reportage M6. 
 

Je n'ai pas compris là. Du coup je te fais un De Niro bis : c'est à moi que tu parles ?

[Ultimex]

il y a 3 minutes, Raffarin2012 a dit :

Merci de garder à l'esprit qu'il s'agit du topic Dissolutions et législatives de 2024. Si vous souhaitez parler de la prohibition de la drogue et de ses méfaits avérés (je parle de la prohibition), il y a des topics plus adaptés.

Tu sembles mettre l'alcool a part.

1/ ce n'est pas un produit sans danger (comme tu le sais) ;

2/ on a des exemples de prohibition à grande échelle de ce produit qui s'est traduit par... une catastrophe sanitaire (sans contrôle qualité, sans tribunal vers qui se tourner en cas d'accident, on se retrouve avec ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Moonshine par exemple, ou ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Vodka#Illegal_production).

[Silence]

il y a 23 minutes, Ultimex a dit :

Tu sembles mettre l'alcool a part.

Si ce n'était pas clair dans mon post initial : oui je mets l'alcool à part.

 

il y a 23 minutes, Ultimex a dit :

1/ ce n'est pas un produit sans danger (comme tu le sais) ;

Oui, mais pour l'immense majorité des gens, il ne pose aucun problème. Du coup :

1/ Vu qu'il est nécessaire pour une société d'avoir au moins une dope légalisée/dépénalisée

2/ Vu que l'alcool est le prod qui a priori causera et de très loin le moins de dommages sur la société dans son ensemble

--> Il faut en déduire qu'il ne reste que l'alcool.

 

il y a 23 minutes, Ultimex a dit :

2/ on a des exemples de prohibition à grande échelle de ce produit qui s'est traduit par... une catastrophe sanitaire (sans contrôle qualité, sans tribunal vers qui se tourner en cas d'accident, on se retrouve avec ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Moonshine par exemple, ou ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Vodka#Illegal_production).

Je l'ai déjà écrit précedemment sur ce fofo, je manque cruellement de culture G, je n'ai que des cultures de niches. Je ne me suis pas renseigné sur le sujet, alors pourtant que les prods et la pharmaco c'est mon domaine. Donc OK, j'ai peut-être dit une connerie sur sur la prohibition, je lirai sur le sujet.

[Silence]

il y a 9 minutes, Raffarin2012 a dit :

2/ Vu que l'alcool est le prod qui a priori causera et de très loin le moins de dommages sur la société dans son ensemble

Mis à part l'Ayahusca et l'Iboga, mais pour ces deux dernières substances : ça ne tient que dans des micro-sociétés (un peu comme le communisme et l'anarcapisme) de manière encadrée par le shaman/sorcier du bled.

[Silence]

Je rebondis une dernière fois avant de revenir plus informé :

il y a 22 minutes, Ultimex a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Moonshine

Le Moonshine ça existe encore sous une autre forme (le prison hooch) et effectivement et bien sûr, ça n'est fabriqué que dans les zonzons ou la prohibition est pratiquée.

[Mégille]

Je pense que tu sous-estimes les dangers de l'alcool relativement aux autres drogues. Même pour "la majorité des gens", il a un impact très négatif sur la santé. On ne s'en rend pas compte, ou on n'y fait pas attention, parce qu'on est civilisationnellement alcooliques. Si tu t'appuies sur l'observation des gens autour de toi, alors, mon observation n'est pas la même que la tienne. Je vois beaucoup de gens qui ont du mal à se passer de leur verre d'alcool quotidien (même si personne n'oserait les qualifier d'alcoolique... et pourtant), alors que parmi tous les consommateurs de cannabis ou de MD autour de moi (et il y en a), je ne vois personne avoir un comportement aussi addictif. 

Il me semble aussi que tu bases ta classification des drogues sur un ressenti subjectif de l'intensité des effets sur la conscience. Sur ce point là, je ne peux pas te suivre (même si j'ai eu des témoignages allant dans l'autre sens concernant l'effet du cannabis et de la MD relativement à l'alcool). Mais il me semble que de toute façon, ce n'est pas pertinent. Ce à quoi il faut faire attention, c'est à la toxicité somatique (l'impact sur la santé en général), à la dépendance physiologique (qui va souvent de pair avec ce qui précède), et aux comportements induits s'ils sont susceptibles d'être regrettés ensuite. Sur tous ces plans là, l'alcool, avec sa réduction de l'espérance de vie, ses syndromes de sevrage pouvant aller jusqu'à la mort, et les comportements violents ou risqués qu'il provoque souvent, fait parti de ce qu'il y a de pire (rien de semblable à tout ça du coté du cannabis et de la MD, pour ce que j'en sais). S'il est possible d'avoir un impact très fort sur la conscience, plus que l'alcool, sans avoir à payer ces coûts, et que c'est justement ce qui est recherché, alors tant mieux...

 

Mais de toute façon, tout ça n'a d'importance directe que pour l'individu. Pour le citoyen/pour l'état, ce qui compte seulement est : quel est l'impact de la prohibition ? Et, même si on décide de voir les drogues comme un problème de santé publique, la meilleure solution est-elle vraiment la répression policière ? 

[RaHaN]

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

parce qu'on est civilisationnellement alcooliques.

Amen

[RaHaN]

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

me semble aussi que tu bases ta classification des drogues sur un ressenti subjectif de l'intensité des effets sur la conscience. Sur ce point là, je ne peux pas te suivre (même si j'ai eu des témoignages allant dans l'autre sens concernant l'effet du cannabis et de la MD relativement à l'alcool). Mais il me semble que de toute façon, ce n'est pas pertinent. Ce à quoi il faut faire attention, c'est à la toxicité somatique (l'impact sur la santé en général), à la dépendance physiologique (qui va souvent de pair avec ce qui précède), et aux comportements induits s'ils sont susceptibles d'être regrettés ensuite. 

 

Pour appuyer ce qui est dit, les différentes classifications distinguent, outre le type d'action, le degré de dépendance psychiques et physiques ; Puis ont commencé à être intégré la dangerosité physique et sociale (Roques, Nutt). Dans ces dernières, les scores de préjudice pour la société sont très élevées pour l'alcool. 

 

On peut continuer longtemps les observations personnelles, elles ne serviront pas à grand chose, à part à vouloir étayer nos propres croyances. Fondamentalement, les psychotropes ont des actions qui leur sont propres, que l'on peut plus ou moins classer du fait de leur mécanismes. Mais qui auront des effets différents sur tel individu, à tel moment donné.