Pelerin Dumont Posté 14 mars 2022 Signaler Posté 14 mars 2022 Il y a 1 heure, Rincevent a dit : TIL (enfin, hier) que quand il était enfant, Élie Wiesel avait peur de rentrer dans une église. Et qu'apparemment, c'était un sentiment assez commun chez les Juifs d'Europe de l'Est. Pourtant de memoire les évêques protégeaient les juifs pendant les pogroms en les accueillant dans leurs églises (contre de l'argent ou une promesse de conversion cependant, on n'oublie pas de faire tourner son fonds de commerce), du moins pendant la croisade populaire (et après aussi j'imagine)
Rincevent Posté 15 mars 2022 Signaler Posté 15 mars 2022 Il y a 7 heures, Pelerin Dumont a dit : Pourtant de memoire les évêques protégeaient les juifs pendant les pogroms en les accueillant dans leurs églises (contre de l'argent ou une promesse de conversion cependant, on n'oublie pas de faire tourner son fonds de commerce), du moins pendant la croisade populaire (et après aussi j'imagine)
Mégille Posté 15 mars 2022 Signaler Posté 15 mars 2022 TIL Alexandre Dougine. Il va falloir que je creuse un peu, je n'arrive pas à déterminer s'il a une réelle influence ou s'il est seulement le nerd de la court, ni s'il est original ou un simple mystico-conservateur parmi d'autres.
Pelerin Dumont Posté 15 mars 2022 Signaler Posté 15 mars 2022 il y a 42 minutes, Mégille a dit : TIL Alexandre Dougine. Il va falloir que je creuse un peu, je n'arrive pas à déterminer s'il a une réelle influence ou s'il est seulement le nerd de la court, ni s'il est original ou un simple mystico-conservateur parmi d'autres. Citation Il soutient que les notions de libéralisme, liberté et démocratie sont étrangères à la culture russe et que les sciences exactes, telles la chimie et la physique, devraient être bannies. Cela commence vite et fort Citation Il rejette ainsi « la prétention à l’universalité du modèle occidental et la « modernisation exogène », prétextes à l’esclavage, au colonialisme et au racisme L'URSS ne disposait pas de l'Internationale ? Et une partie des dirigeants soviétiques (au moins Trotski) prétendait à l'universalité. Enfin, niveau esclavage, colonialisme et racisme la Russie n'a pas attendu l'occident pour s'y mettre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_russe_de_l'Amérique, https://journals.openedition.org/asiecentrale/3072,https://fr.wikipedia.org/wiki/Servage_en_Russie Citation La civilisation thalassocratique, anglo-saxonne, protestante, d’esprit capitaliste, serait donc irréductiblement opposée à la civilisation continentale, russe-eurasienne, orthodoxe et musulmane, d’esprit socialiste. ? Le vieux refrain de la civilisation commerciale matérialiste et corrompue (Athènes, Carthage, les cités italiennes/flamandes, la Hollande, les USA) face à la société militaire vertueuse et spirituelle (Sparte, Rome, la France, les Mongols). En plus d'être intrinsèquement contradictoire (el famoso cohabitation orthodoxe-musulmane et russo-asiatique :https://fr.wikipedia.org/wiki/Joug_tatar) Citation L’Occident, là où le soleil se couche, représente le déclin, la dissolution. Admirons la force de l'argumentation et la profondeur savante de la pensée Citation L’Eurasie représente la renaissance, c’est le pays des dieux, puisque c’est là que le soleil se lève Raté c'est au Japon, ça doit être pour ça qu'ils vous ont mis une belle raclée en 1905 Citation À terme, l'Eurasie devrait englober toute la masse continentale, allant du Portugal au Détroit de Béring Toujours plus ! (bizarrement ces velléités de conquête ne semblent pas englober la Chine ou le Japon, courageux mais pas téméraire) Citation Dans le contexte strictement russe, c’est une sorte de troisième voie située entre les réformes pro-marché et la nostalgie du passé communiste, tout en évitant les excès démagogiques du populisme extrémiste et du nationalisme étroit Ah oui un véritable juste milieu , il me semble nonobstant tremper dans le même bain que les fous furieux Grigori Semenov, Roman von Ungern-Sternberg ou les révisionnistes russes comme Anatoli Fomenko 2 1
Rincevent Posté 16 mars 2022 Signaler Posté 16 mars 2022 Les Slaves ont longtemps appelé Constantinople "Tsargrad". Et ce vocable semble encore pas mal utilisé en ex-Yougoslavie.
Pelerin Dumont Posté 16 mars 2022 Signaler Posté 16 mars 2022 il y a 46 minutes, Rincevent a dit : Les Slaves ont longtemps appelé Constantinople "Tsargrad". Et ce vocable semble encore pas mal utilisé en ex-Yougoslavie. J'ai entendu ce nom dans le cadre des 2 empires bulgares pour ma part (ça ressemble un peu à l'appelation nordique Miklagard) mais où l'as tu lu de ton côté ?
Rincevent Posté 16 mars 2022 Signaler Posté 16 mars 2022 il y a 8 minutes, Pelerin Dumont a dit : J'ai entendu ce nom dans le cadre des 2 empires bulgares pour ma part (ça ressemble un peu à l'appelation nordique Miklagard) mais où l'as tu lu de ton côté ? Dans L'Histoire, numéro de Juillet-Août 2021, vers le début du dossier "Les Russes et leur empire".
Solomos Posté 17 mars 2022 Signaler Posté 17 mars 2022 On 3/15/2022 at 5:18 PM, Pelerin Dumont said: Le vieux refrain de la civilisation commerciale matérialiste et corrompue (Athènes, Carthage, les cités italiennes/flamandes, la Hollande, les USA) face à la société militaire vertueuse et spirituelle (Sparte, Rome, la France, les Mongols). En plus d'être intrinsèquement contradictoire (el famoso cohabitation orthodoxe-musulmane et russo-asiatique :https://fr.wikipedia.org/wiki/Joug_tatar) JRML : Il y a une bonne dizaine d'années je fais la rencontre d'une étudiante en philo d'origine ukrainienne vivant à Paris. On discute et je lui demande plus précisément sur qui/quoi elle travaille et elle me répond "Platon". Apparemment, ma façon d'acquiescer trahit le fait que je ne suis pas un grand fan du personnage. Elle me demande donc ce que je reproche à ce grand philosophe et je lui réponds que je suis de l'avis de Popper tel qu'il l'exprime dans "La société ouverte et ses ennemis". Comme souvent quand on parle de Popper à qqun qui a passé des années à étudier Platon, on a le droit au choix à un peu de condescendance, d'argument d'autorité ou de ad hominem plutôt qu'une réponse sur le fond. Le sujet Platon/Popper reste longtemps un sujet de taquinerie entre nous, et il a fallu que récemment, l'influence de Douguine (ou de ses idées) devienne perceptible dans les discours de Poutine pour que je finisse par entendre "en fait tu avais raison sur Popper" ? 2
Boz Posté 17 mars 2022 Signaler Posté 17 mars 2022 Mais à une époque je me rappelle qu'on disait ici (je ne sais plus qui) que Platon était en fait ironique. Alors ?
Ultimex Posté 17 mars 2022 Signaler Posté 17 mars 2022 il y a 43 minutes, Boz a dit : Mais à une époque je me rappelle qu'on disait ici (je ne sais plus qui) que Platon était en fait ironique. Alors ? Socrate, pas Platon. Par exemple (sauf erreur de ma part, à la fin du Livre VII de la République, je cite de mémoire) : Socrate : Et là, le philosophe va dire aux habitants de la Cité : "hé, les loulous, maintenant qu'on a commencé à bien réformer la Cité, qu'on a établi un programme super solide, vous allez vous casser bosser dans les champs loin d'ici et me laisser avec vos mioches de moins de 10 ans pour qu'on puisse finaliser le tout et enfin avoir la Cité bonne attendue". Et les habitants de la Cité seront genre "Mais oui, mais c'est bien sûr" ; Adimante, Glaucon et les autres : Ouah, trop fort Socrate, t'es vraiment le meilleur, le boss du game philosophique ; Le lecteur un minimum critique : Wait a minute... 1
Pelerin Dumont Posté 17 mars 2022 Signaler Posté 17 mars 2022 Il y a 2 heures, Ultimex a dit : Socrate, pas Platon. Par exemple (sauf erreur de ma part, à la fin du Livre VII de la République, je cite de mémoire) : Socrate : Et là, le philosophe va dire aux habitants de la Cité : "hé, les loulous, maintenant qu'on a commencé à bien réformer la Cité, qu'on a établi un programme super solide, vous allez vous casser bosser dans les champs loin d'ici et me laisser avec vos mioches de moins de 10 ans pour qu'on puisse finaliser le tout et enfin avoir la Cité bonne attendue". Et les habitants de la Cité seront genre "Mais oui, mais c'est bien sûr" ; Adimante, Glaucon et les autres : Ouah, trop fort Socrate, t'es vraiment le meilleur, le boss du game philosophique ; Le lecteur un minimum critique : Wait a minute... Oui en réalité Platon souhaite mettre en place un système de marché libre de l'enfance, et c'est pour cela qu'il a besoin de remettre en cause le modèle traditionnel grecque de la famille. D'ailleurs il attribue aux ames une forme de prix : or, argent, plomb donc cela implique une intention d'échanger ?
Lancelot Posté 17 mars 2022 Signaler Posté 17 mars 2022 Le Platon de Schrödinger : il est dans une superposition d'états d'être sérieux et ironique. 2
F. mas Posté 17 mars 2022 Signaler Posté 17 mars 2022 Pour ceux que ça intéresse https://www.researchgate.net/publication/347541254_After_Socrates_Leo_Strauss_and_the_Esoteric_Irony 1
Mégille Posté 17 mars 2022 Signaler Posté 17 mars 2022 Il y a 9 heures, Solomos a dit : Le sujet Platon/Popper reste longtemps un sujet de taquinerie entre nous, et il a fallu que récemment, l'influence de Douguine (ou de ses idées) devienne perceptible dans les discours de Poutine pour que je finisse par entendre "en fait tu avais raison sur Popper" ? Par pitié non, ne me forcer pas à lire Douguine pour y chercher du Platon ! Il me semble que Platon était réellement "totalitaire" dans la mesure où il voulait un état total, régissant chaque aspect de la société. Mais il n'a absolument rien à voir avec les totalitarismes historiques et leurs idéologies. Difficile d'imaginer quoi que ce soit de plus éloigné d'un éloge de la rationalité et de la modération. Si on se donne une définition plus substantielle du totalitarisme, à la Arendt, comme un certain mouvement de masse au sein duquel tout ordre est aboli, et gravitant autour de l'arbitraire individuelle d'un guide charismatique, alors ce que prône Platon en est même le stricte opposé. Et il se trouve que les tyrans réels n'ont pas vraiment pour habitude de se revendiquer de Platon. Des trois "ennemis de la société ouverte" de Popper, le seul dont l'étendard est réellement brandi par les sauvages est Marx. J'ai l'impression que Popper essaie de le rattacher à une tradition rationaliste et spéculative justement parce que ça l'arrange, de pouvoir ranger avec les nazis ses adversaires en épistémologie. Mais Marx est justement le moins rationaliste des trois, puisqu'il voit dans l'idéalité de sa propre théorie un simple reflet de la matérialité du rapport de force réel en train de se jouer et de sa propre pratique révolutionnaire. Même si c'est avec de l'approximation (et ça l'était pour Marx aussi), les tyrans aiment généralement beaucoup plus Nietzsche que Platon ou Hegel. Il y a 1 heure, Vilfredo a dit : Ça m'intéresse, j'ai jamais trop accroché à cette lecture straussienne. J'avais plutôt la position que la République était un modèle critique des constitutions existantes réellement (Sparte, Athènes), sans aucune indication de détail (juste l'éducation, le reste suivra), et donc à aucun moment un programme. Ca reste un détail de la République. On oublie que toute la discussion politique est enclavé dans une discussion psychologique. C'est toujours de la "république" (ou plutôt, de la constitution) intérieur d'un individu dont il s'agit. La partie sur les autres formes de régimes (les livres VIII et IX principalement), chacun provenant de la décomposition du précédent, est en fait une forme de psychopathologie morale. Le renvoie de chaque type de cité à un certain type d'âme, de moins en moins heureux, est même explicite. On peut considérer que c'est bien la partie politique la plus importante, bien qu'elle soit contenue dans la partie psychologique, par exemple, en considérant que la psychologie n'était qu'une prétexte pour aborder cette grosse parenthèse. Mais il faut alors considérer que la partie politique n'était elle-même qu'un prétexte pour aborder la partie épistémo-ontologique qu'elle contient. 1
Rincevent Posté 17 mars 2022 Signaler Posté 17 mars 2022 Il y a 2 heures, Mégille a dit : Difficile d'imaginer quoi que ce soit de plus éloigné d'un éloge de la rationalité et de la modération. Si on se donne une définition plus substantielle du totalitarisme, à la Arendt, comme un certain mouvement de masse au sein duquel tout ordre est aboli, et gravitant autour de l'arbitraire individuelle d'un guide charismatique, alors ce que prône Platon en est même le stricte opposé. L'Idée se trouve toujours un Guide pour la faire advenir, c'est même en cela que l'idéocratie appliquée devient le totalitarisme. Il n'y a opposition entre les deux que dans le sens où les côtés pile et face d'une même pièce sont censés être opposés ; ils sont l'un contre l'autre, tout contre.
Mégille Posté 19 mars 2022 Signaler Posté 19 mars 2022 Le 17/03/2022 à 22:27, Rincevent a dit : L'Idée se trouve toujours un Guide pour la faire advenir, c'est même en cela que l'idéocratie appliquée devient le totalitarisme. Il n'y a opposition entre les deux que dans le sens où les côtés pile et face d'une même pièce sont censés être opposés ; ils sont l'un contre l'autre, tout contre. Je ne suis pas sûr qu'il faille un guide chez Platon, pas individuel en tout cas. Dans la Rep, il se montre indifférent à ce que sa cité idéale soit une aristocratie ou une monarchie, mais il me semble en général plutôt partisan d'un mode collégial de gouvernement (dans les lois, il propose un système électoral qu'on pourrait presque qualifier de démocratie, mais qui était aristocratique à ses yeux). Et il n'est pas clair qu'il ait cru possible de transformer un régime préexistant en un régime idéal. Dans la Rép, on a une théorie du déclin, mais aucune théorie du retour en arrière. Dans le politique, il faut littéralement qu'une intervention divine retourne les lois de la nature pour que l'on espère revenir à un état proche de l'idéal, et dans les Lois, on a un programme pour créer une nouvelle cité à partir de rien, et toutes ses institutions ont pour vocation à empêcher son changement, étant donné que celui-ci ne pourrait être qu'un déclin. Ca fait une autre grosse différence entre les utopies platoniciennes et les totalitarismes historiques : ceux là étaient des mouvements vers un futur fantasmé, alors que le fantasme politique de Platon n'est projeté que dans le passé pour permettre de juger le présent. Toute tentative de faire advenir quoi que ce soit de neuf, en particulier de la part d'un guide charismatique, semble condamner à tirer le monde vers la tyrannie. Le 17/03/2022 à 23:11, Vilfredo a dit : Ce qui me plaît dans Popper politique c'est la théorie ultraconservatrice implicite dans son épistémologie. Je ne l'ai sans doute pas assez étudié, mais je trouve sa politique assez cohérente avec son épistémo. Dans les deux cas, on a une certaine forme de progrès qui avance par la négation des vieux trucs trop fermés, et à la fois, forte méfiance envers les systèmes progressistes dogmatiques qui se présentent comme porteurs de certitudes définitives sur bien. Le 17/03/2022 à 23:11, Vilfredo a dit : un contrat comme on le trouve chez les sophistes On est sûr d'avoir clairement cette idée là chez les sophistes ? Le 17/03/2022 à 23:11, Vilfredo a dit : L'organisation hiérarchique de la R découle en fait d'un souci de penser la politique hors des rapports de domination, contre Thrasymaque, pour qui il y a des dirigeants et des dirigés, des exploitants et des exploités, et (ajout crucial) il doit en être ainsi. Remarque que la domination devient le fin mot de l'histoire à partir du moment où c'est la partie désirante qui règne, c'est à dire, à partir de l'oligarchie. A partir du moment donc où le pouvoir n'est plus fondé sur un vrai système de valeur, on ne peut plus voir les choses autrement qu'en terme de rapport de force entre multiples composantes de la cité, et la domination devient alors un fait. Le 17/03/2022 à 23:11, Vilfredo a dit : Par contre, contrairement à @Mégille, je ne dirais pas que c'est "psychologique et pas politique". Je me contente là dessus de suivre le texte. On s'interroge d'abord sur la justice comme vertu, et pour ça, sur la constitution de l'âme juste. Les considérations sur la cité juste ne sont introduitent qu'en tant que vaste analogon de l'âme juste, parce que plus facile à étudier. Et par la suite, non seulement les retours au niveau de l'âme individuelle sont constant (elle n'est pas perdue de vue, c'est toujours elle qu'il s'agit de comprendre), notamment au livre IV sur les parties de la cité et au livre VIII sur ses formes corrompues, mais en plus, la partie proprement politique s'achève avec la théorie de la tyrannie, qui devient très vite essentiellement une théorie de l'état de malheur dans lequel est plongé l'âme tyrannique (qui est très exactement 729 fois moins heureuse que l'âme aristocratique du philosophe). D'ailleurs, dans le livre IV, Platon nous dit grosso modo que la cité juste respecte le NAP vis-à-vis des autres cités, mais parvient à se défendre quand même. Et les cités ne sont que des âmes individuelles, en plus gros. Donc... (suggestion de lecture absolument hérétique, je sais) 1
Rincevent Posté 19 mars 2022 Signaler Posté 19 mars 2022 il y a 19 minutes, Mégille a dit : Je ne suis pas sûr qu'il faille un guide chez Platon, pas individuel en tout cas. Marx pensait que les sociétés les plus avancées aboutiraient en premier à la révolution, contredit par Lénine et Mao qui ont montré que les plus susceptibles d'y arriver étaient au contraire les plus arriérées. L'incarnation de l'Idée contredit parfois (voire souvent) les idées qui gravitent autour de l'Idée centrale. (Je ne dis pas que Platon est marxiste, hein, je ne suis pas Popper. )
Mégille Posté 19 mars 2022 Signaler Posté 19 mars 2022 Oui bon, on attend encore le fasciste qui prétendra avoir le platonisme comme idéologie officielle !
Rincevent Posté 19 mars 2022 Signaler Posté 19 mars 2022 il y a 2 minutes, Mégille a dit : Oui bon, on attend encore le fasciste qui prétendra avoir le platonisme comme idéologie officielle ! Le fasciste, non. Le totalitaire ou l'idéocrate, en revanche...
Pelerin Dumont Posté 19 mars 2022 Signaler Posté 19 mars 2022 Il y a 1 heure, Mégille a dit : dans les lois, il propose un système électoral qu'on pourrait presque qualifier de démocratie, mais qui était aristocratique à ses yeux Dans les lois il propose que ma cité soit régie par un conseil nocturne qui s'assemble la nuit pour parler des vrais affaires loin du peuple et qui organise de fausses reunions sur des sujets triviaux le jour pour faire illusion. Donc en gros faire des élections pour décider de choses inutiles et entretenir l'illusion démocratique, tandis que les membres du conseil nocturne se co optent entre eux. Il veux également isoler la cité du monde extérieur et encadrer strictement les voyages à l'étranger (pour s'enquerir de l'etat des lois etrangeres et voir si une amélioration est possible) et les ambassades de visiteurs extérieurs (qui ne doivent pas côtoyer les citoyens de base afin de ne pas les corrompre). Il dit aussi que l'on peut enfermer arbitrairement pendant 5 ans des individus non conformes (au milieu du village puis en banlieu loin des yeux), au dela de cette periode de repentance, celui ci est absous, re enfermé ou simplement exécuté. De plus, la propagande d'État et les mensonges/réécriture des mythes sont pour lui des moyens politiques légitimes. Il veut aussi censurer les arts, notamment la musique où certains airs seront bannis et s'il accepte la propriété dans les lois, c'est une pure conception pragmatique, qui ne devrait pas exister dans sa cité idéale. Donc au final ce n'est peut etre pas un état proto totalitaire au sens exact mais cela en a l'esprit, non?
Pelerin Dumont Posté 19 mars 2022 Signaler Posté 19 mars 2022 il y a 35 minutes, Vilfredo a dit : Non Non à mes remarques (dans le sens j'invente et les textes originaux de Platon ne disent pas cela) ou non à la question finale?
Pelerin Dumont Posté 19 mars 2022 Signaler Posté 19 mars 2022 Tout dans cette page est à garder, une vallée aux diamants: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zhang_Zongchang
Mégille Posté 20 mars 2022 Signaler Posté 20 mars 2022 En bref, si on prend le sens premier de "totalitarisme" comme étant un "état total", sans aucune séparation entre la société et l'état, ou encore à la Hayek comme étant tout simplement l'opposé du libéralisme (perpendiculairement à l'opposition démocratie/autoritarisme) alors oui, Platon est totalitaire. Par contre, si on prend les mécanismes qui ont pu être identifiés comme essentiels aux totalitarismes historiques (dissolution des structures de la société en une masse informe, mouvement perpétuel, personnalisation du pouvoir, etc) alors non, Platon n'a rien à voir avec ça. Aussi, il ne faut pas perdre de vue que Platon cherchait spécifiquement à trouver le régime le plus éloigné possible de la tyrannie, et que c'est spécifiquement parce que la démocratie de son temps y était trop encline qu'il s'y opposait. Faire de lui un simple avocat de l'autoritarisme en général serait donc tout à fait inapproprié. 5
Rincevent Posté 20 mars 2022 Signaler Posté 20 mars 2022 il y a 10 minutes, Mégille a dit : En bref, si on prend le sens premier de "totalitarisme" comme étant un "état total", sans aucune séparation entre la société et l'état, ou encore à la Hayek comme étant tout simplement l'opposé du libéralisme (perpendiculairement à l'opposition démocratie/autoritarisme) alors oui, Platon est totalitaire. Par contre, si on prend les mécanismes qui ont pu être identifiés comme essentiels aux totalitarismes historiques (dissolution des structures de la société en une masse informe, mouvement perpétuel, personnalisation du pouvoir, etc) alors non, Platon n'a rien à voir avec ça. Aussi, il ne faut pas perdre de vue que Platon cherchait spécifiquement à trouver le régime le plus éloigné possible de la tyrannie, et que c'est spécifiquement parce que la démocratie de son temps y était trop encline qu'il s'y opposait. Faire de lui un simple avocat de l'autoritarisme en général serait donc tout à fait inapproprié. Je suis plutôt d'accord (et on pourrait aussi enrichir le premier sens que tu donnes par l'idée d'une société intégralement ordonnée par la raison explicite).
Rincevent Posté 20 mars 2022 Signaler Posté 20 mars 2022 il y a une heure, Vilfredo a dit : j'ai une énorme @Rincevent vibe Heuuuuu, dit comme ça, ça a l'air un peu louche, mais après lecture du passage que tu cites je me sens plutôt flatté.
Pelerin Dumont Posté 20 mars 2022 Signaler Posté 20 mars 2022 TIL La "Loi de justice et d'amour" de 1827 sur la censure de la presse . Comme quoi le détournement du sens des mots pour asservir et contraindre ne date pas d'hier. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k425063v/f4.item https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liberté_de_la_presse_sous_la_Restauration
Bahamas Posté 21 mars 2022 Signaler Posté 21 mars 2022 Ray Dalio n'a pas sa fiche Wikipédia en français
Johnnieboy Posté 23 mars 2022 Signaler Posté 23 mars 2022 Le 19/03/2022 à 05:56, Mégille a dit : J Et il n'est pas clair qu'il ait cru possible de transformer un régime préexistant en un régime idéal. Dans la Rép, on a une théorie du déclin, mais aucune théorie du retour en arrière. Dans le politique, il faut littéralement qu'une intervention divine retourne les lois de la nature pour que l'on espère revenir à un état proche de l'idéal, et dans les Lois, on a un programme pour créer une nouvelle cité à partir de rien, et toutes ses institutions ont pour vocation à empêcher son changement, étant donné que celui-ci ne pourrait être qu'un déclin. Ca fait une autre grosse différence entre les utopies platoniciennes et les totalitarismes historiques : ceux là étaient des mouvements vers un futur fantasmé, alors que le fantasme politique de Platon n'est projeté que dans le passé pour permettre de juger le présent. Toute tentative de faire advenir quoi que ce soit de neuf, en particulier de la part d'un guide charismatique, semble condamner à tirer le monde vers la tyrannie. C’est très juste.
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