Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Rincevent]

à l’instant, Tramp a dit :

Les mots ont un sens mais toute la discussion sur le mot systémique consiste à en inventer un plus ou moins pour caricaturer la position et éviter de répondre au problème. 

Mais va donc voir la définition que les SJW donnent de "systemic racism", bordel. Tu verras que j'ai raison, parce que c'est ce que j'ai fait avant de proposer une définition condensée et expurgée de toute la phraséologie vaseuse.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Mais va donc voir la définition que les SJW donnent de "systemic racism", bordel. Tu verras que j'ai raison, parce que c'est ce que j'ai fait avant de proposer une définition condensée et expurgée de toute la phraséologie vaseuse.

Va voir la définition qu’ils donnent à liberal aussi. On ferme Liborg du coup ?

Mon monde ne tourne pas autour des délires SJW, désolé.

[Bisounours]

il y a 15 minutes, Philiber Té a dit :

Il n'y a pas de biais raciste, mais on peut le comprendre

relis ça :

ces policiers procèdent plutôt à une discrimination basée sur un faisceau d'éléments déjà décrits ici

il y a 17 minutes, Philiber Té a dit :

caricaturer grossièrement ma position

systémique, ça a un sens, si tu y tiens vraiment

 

il y a 17 minutes, Philiber Té a dit :

reconnaitre qu'il y a des problèmes dans la police

on est d'accord, la belle affaire, le scoop !

[Tramp]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

systémique, ça a un sens, si tu y tiens vraiment

ok :

 

Citation

Relatif à un système dans son ensemble.

 

Wow, ca s’applique très bien. 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Mon monde ne tourne pas autour des délires SJW, désolé.

Et pourtant, un jour ils viendront pour toi aussi. Que tu te soies entre temps intéressé à eux ou non.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Et pourtant, un jour ils viendront pour toi aussi. Que tu te soies entre temps intéressé à eux ou non.

Il y a une différence entre s’y intéresser et en être obsédé au point de les laisser mener ma vie. 

[G7H+]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

 

Dans l'étude la plus solide qu'ils mentionnent de 2012, ils avouent être incapables de dire si la couleur de peau est un véritable prédicteur de contrôle vu qu'elle est massivement corrélée avec d'autres éléments du "style racaille" tout aussi predicteurs.

 

En gros ce qui est dit depuis 200 pages.

Comme c’est un peu le cœur factuel du débat, peux-tu indiquer la source/page si tu l’as encore stp ?
 

Ça permettrait de trancher. 

[Philiber Té]

Vous avez gagné, je ne suis qu'un gauchiste et je concède. Les mots ont un sens, on ne peut pas dire qu'il y a un racisme systémique dans la police car tous les policiers ne sont pas racistes, ce sont des actes isolés de personnes connes avant tout, aucun chef ne force les policiers à embêter les noirs et les arabes, d'ailleurs la police en recrute, et il n'est pas nécessaire de détruire la société pour résoudre les problèmes de la police. Je me suis donc trompé en utilisant ce terme pour décrire la situation de la police. C'est bon ?

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

on ne peut pas dire qu'il y a un racisme systémique dans la police car tous les policiers ne sont pas racistes

Merci de confirmer publiquement que tu n'as même pas fait l'effort de lire ce que j'ai écrit.

[Philiber Té]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Merci de confirmer publiquement que tu n'as même pas fait l'effort de lire ce que j'ai écrit.

 

Tu n'es pas le seul à écrire sur le sujet. J'ai simplement concocté une synthèse des différents messages pour rétablir la vraie définition de systémique. Visiblement, je ne savais pas ce que ce mot voulait dire et je l'utilisais à tort.

[Bézoukhov]

il y a 12 minutes, G7H+ a dit :

Comme c’est un peu le cœur factuel du débat, peux-tu indiquer la source/page si tu l’as encore stp ?
 

Ça permettrait de trancher. 

 

Page 5 avant dernier paragraphe. Je ne suis pas allé chercher l'étude à laquelle ils font référence mais comme c'est un article des auteurs de l'article, j'ai faut l'hypothèse qu'ils se comprenaient.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Page 5 avant dernier paragraphe. Je ne suis pas allé chercher l'étude à laquelle ils font référence mais comme c'est un article des auteurs de l'article, j'ai faut l'hypothèse qu'ils se comprenaient.

Page 5 du papier, et 6 du PDF pour être précis. Étude référencée [Jobard et al.2012], Jobard étant aussi le co-auteur de l'article que tu cites, on va supposer qu'il se comprend lui-même. Dommage que la bibliographie ne soit pas incluse dans le papier, mais je soupçonne qu'il s'agisse de "Mesurer les discriminations selon l'apparence : une analyse des contrôles d'identité à Paris", parue dans la revue Populations.

 

Pour info : https://www.cairn.info/revue-population-2012-3-page-423.htm

[Bézoukhov]

Ça a l'air de pas mal appuyer sur l'importance du lieu observation. Comme si la police contrôlait des choses différentes à des endroits differents.

[Hayek's plosive]

 

Tout ce racisme systemique a base de controle spontane dans la police...

[Philiber Té]

il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

 

Tout ce racisme systemique a base de controle spontane dans la police...

 

Ce serait vraiment surprenant que la police n'ait pas profité de cette occasion pour cibler certains plus que d'autres...

[Calembredaine]

Le 26/08/2020 à 11:38, Antoninov a dit :

Systémique ne veut pas dire majoritaire.

 

Ha ok mais dans ce cas, je ne comprends pas ce mot.

 

C'est un peu comme une baignoire qui fuit: "ho tu comprends, une baignoire qui fuit n'est pas une baignoire vide".

[Loi]

Il y a 2 heures, Hayek's plosive a dit :

 

 

Tout ce racisme systemique a base de controle spontane dans la police...

 

Quelle provocation de la part des flics! Ils osent se rendre dans ces quartiers si bien tenus, une honte.

[Noob]

1 hour ago, Calembredaine said:

Ha ok mais dans ce cas, je ne comprends pas ce mot.

 

C'est un peu comme une baignoire qui fuit: "ho tu comprends, une baignoire qui fuit n'est pas une baignoire vide".

A mon avis ça dépend surtout de l'échelon. Si le troufion au carrefour est raciste, bon ben c'est dur pour ces victimes, mais il ne fait des dégâts qu'autour de lui.

Si ce sont des gradés qui donnent le mauvais exemple alors leur influence va pousser plein de nouveaux vers ce type de comportements, ça crée aussi une omerta pour les actes délictueux.

 

Maintenant si on veut être plus strict on peut exiger qu'il s'agisse d'un système qui dépasse l'échelle du commissariat, mais comme les gradés vont sans doute avoir des affectations différentes dans leurs carrières ils peuvent exporter ce genre de comportements ailleurs.

[Jean_Karim]

Pour l'étude que j'ai mise en lien, je trouve les contrôles assez bien choisis : le quartier d'origine, le niveau de diplome sont très corrélés à la démarche et au style vestimentaire...

 

Le 27/08/2020 à 12:52, Calembredaine a dit :

 

 

Ha ok mais dans ce cas, je ne comprends pas ce mot.

 

C'est un peu comme une baignoire qui fuit: "ho tu comprends, une baignoire qui fuit n'est pas une baignoire vide".

Implanté dans la culture de l'organisation.

 

Ceux qui ne sont pas racistes ne vont pas avoir envie de dénoncer les pratiques qu'ils voient pour ne pas paraître casse couilles, par exemple. Ils vont aussi reprendre les codes qui sont en place (le terme batards pour les maghrébins etc) pour s'intégrer dans une équipe.

Au niveau des institutions de l'organisation, une politique du chiffre va pousser les flics à harceler des populations à tendance plus criminogènes, et créer un biais de confirmation chez les flics, ce qui va augmenter la culture de racisme dans l'organisation.

 

Et il faut arrêter avec les hommes de paille : bien sur qu'un noir peut avoir des préjugés racistes envers les noirs. Une organisation peut très bien avoir 80% de flics noirs ou arabes, et n'avoir que 5% de membres réellement racistes, le tout sans qu'aucune règle de l'organisation ne soit raciste, pour avoir une culture et des pratiques racistes.

 

 

C'est fou de devoir rappeler ici qu'une minorité vociférante ou bien implantée dans la hiérarchie peut définir la culture de l'organisation.

 

Vu que ce sont des organisations étatiques, ce serait pas mal de changer des institutions pour permettre plus de contrôle et de surveillance sur ses membres. Par exemple, je crois avoir lu ici la proposition de croiser les services d'inspection entre la police et la gendarmerie. C'est pas parfait, mais c'est déjà un début de réflexion.

 

En fait ce que j'ai l'impression en lisant les messages ici c'est que la police n'a aucun problème de racisme, ils ne sont méchants qu'avec les cailleras.

 

Et je discutais de ça avec un ami qui s'insurgeait un peu contre la haine ou le ressentiment contre les flics. Je suis nul en maths mais je vais utiliser des nombres, qu'il ne faut voir que comme des ordres de grandeurs.

 

Imaginons deux populations bien identifiées par les services de police : les cailleras et les BCBG. Mettons qu'il y ait 10% de criminels chez les cailleras et 1% chez les BCBG. Les flics, dont la principale occupation est d'essayer de trouver une boulette de shit sur des gens, parce que c'est comme ça qu'on règle les problèmes d'insécurité, vont concentrer leur temps, leur énergie et notre argent sur des contrôles sur les cailleras. C'est logique, ils ont plus de chance de trouver un contrevenant comme ça.

Sauf que du coup, on se retrouve avec une beaucoup plus  grosse proportion de cailleras criminelles découverte que celle des BCBG.

 

Ce qui va encore pousser les flics à harceler encore plus ces populations, et ces populations à se sentir encore plus harcelées.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Jean_Karim a dit :

Pour l'étude que j'ai mise en lien, je trouve les contrôles assez bien choisis : le quartier d'origine, le niveau de diplome sont très corrélés à la démarche et au style vestimentaire...

 

Implanté dans la culture de l'organisation.

 

Ceux qui ne sont pas racistes ne vont pas avoir envie de dénoncer les pratiques qu'ils voient pour ne pas paraître casse couilles, par exemple. Ils vont aussi reprendre les codes qui sont en place (le terme batards pour les maghrébins etc) pour s'intégrer dans une équipe.

Au niveau des institutions de l'organisation, une politique du chiffre va pousser les flics à harceler des populations à tendance plus criminogènes, et créer un biais de confirmation chez les flics, ce qui va augmenter la culture de racisme dans l'organisation.

 

Et il faut arrêter avec les hommes de paille : bien sur qu'un noir peut avoir des préjugés racistes envers les noirs. Une organisation peut très bien avoir 80% de flics noirs ou arabes, et n'avoir que 5% de membres réellement racistes, le tout sans qu'aucune règle de l'organisation ne soit raciste, pour avoir une culture et des pratiques racistes.

 

 

C'est fou de devoir rappeler ici qu'une minorité vociférante ou bien implantée dans la hiérarchie peut définir la culture de l'organisation.

 

Vu que ce sont des organisations étatiques, ce serait pas mal de changer des institutions pour permettre plus de contrôle et de surveillance sur ses membres. Par exemple, je crois avoir lu ici la proposition de croiser les services d'inspection entre la police et la gendarmerie. C'est pas parfait, mais c'est déjà un début de réflexion.

 

En fait ce que j'ai l'impression en lisant les messages ici c'est que la police n'a aucun problème de racisme, ils ne sont méchants qu'avec les cailleras.

 

Et je discutais de ça avec un ami qui s'insurgeait un peu contre la haine ou le ressentiment contre les flics. Je suis nul en maths mais je vais utiliser des nombres, qu'il ne faut voir que comme des ordres de grandeurs.

 

Imaginons deux populations bien identifiées par les services de police : les cailleras et les BCBG. Mettons qu'il y ait 10% de criminels chez les cailleras et 1% chez les BCBG. Les flics, dont la principale occupation est d'essayer de trouver une boulette de shit sur des gens, parce que c'est comme ça qu'on règle les problèmes d'insécurité, vont concentrer leur temps, leur énergie et notre argent sur des contrôles sur les cailleras. C'est logique, ils ont plus de chance de trouver un contrevenant comme ça.

Sauf que du coup, on se retrouve avec une beaucoup plus  grosse proportion de cailleras criminelles découverte que celle des BCBG.

 

Ce qui va encore pousser les flics à harceler encore plus ces populations, et ces populations à se sentir encore plus harcelées.

 

 

De fait, aucune de mes connaissances « BCBG » ne s’est jamais fait contrôler avec de la cocaïne en sa possession.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

De fait, aucune de mes connaissances « BCBG » ne s’est jamais fait contrôler avec de la cocaïne en sa possession.

Pour ma part, je crois qu'aucune de mes connaissances, BCBG ou non, n'ait eu de la cocaïne sur eux en ma présence.

[Tramp]

Naif. 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Pour ma part, je crois qu'aucune de mes connaissances, BCBG ou non, n'ait eu de la cocaïne sur eux en ma présence.

 

Je crois que tu ne bois pas d’alcool, n’est-ce pas ? Donc j’imagine mal tes connaissances qui en prennent parfois, ou en ont déjà pris, sortir leur cocaïne pour sniffer devant toi et ta tasse de camomille !

 

Bref, statistiquement, tu côtoies probablement des personnes qui en prennent ou en ont déjà pris. C’est avant tout une question de contexte.

[Bisounours]

Règle de base : si tu trimbales de la came sur toi, coiffe-toi bien, vire ta casquette et/ou ton sweat à capuche, et remonte ton futal

[Boz]

15 minutes ago, Jean_Karim said:

Imaginons deux populations bien identifiées par les services de police : les cailleras et les BCBG. Mettons qu'il y ait 10% de criminels chez les cailleras et 1% chez les BCBG. Les flics, dont la principale occupation est d'essayer de trouver une boulette de shit sur des gens, parce que c'est comme ça qu'on règle les problèmes d'insécurité, vont concentrer leur temps, leur énergie et notre argent sur des contrôles sur les cailleras. C'est logique, ils ont plus de chance de trouver un contrevenant comme ça.

Sauf que du coup, on se retrouve avec une beaucoup plus  grosse proportion de cailleras criminelles découverte que celle des BCBG.

 

Ce qui va encore pousser les flics à harceler encore plus ces populations, et ces populations à se sentir encore plus harcelées.

 

Et donc l'individualisme méthodologique inhérent à ton modèle suffit à expliquer une réalité sans avoir recours à un concept fumeux comme le racisme "systémique". (Je ne dis pas tout ça en te visant, c'est juste une pensée en passant).

[Tramp]

Oui, si on met de côté la moitié de ce que Jean Karim a écrit :

 

il y a 19 minutes, Jean_Karim a dit :

Ceux qui ne sont pas racistes ne vont pas avoir envie de dénoncer les pratiques qu'ils voient pour ne pas paraître casse couilles, par exemple. Ils vont aussi reprendre les codes qui sont en place (le terme batards pour les maghrébins etc) pour s'intégrer dans une équipe.

Au niveau des institutions de l'organisation, une politique du chiffre va pousser les flics à harceler des populations à tendance plus criminogènes, et créer un biais de confirmation chez les flics, ce qui va augmenter la culture de racisme dans l'organisation.

 

Et il faut arrêter avec les hommes de paille : bien sur qu'un noir peut avoir des préjugés racistes envers les noirs. Une organisation peut très bien avoir 80% de flics noirs ou arabes, et n'avoir que 5% de membres réellement racistes, le tout sans qu'aucune règle de l'organisation ne soit raciste, pour avoir une culture et des pratiques racistes.

 

 

C'est fou de devoir rappeler ici qu'une minorité vociférante ou bien implantée dans la hiérarchie peut définir la culture de l'organisation.

 

Vu que ce sont des organisations étatiques, ce serait pas mal de changer des institutions pour permettre plus de contrôle et de surveillance sur ses membres. Par exemple, je crois avoir lu ici la proposition de croiser les services d'inspection entre la police et la gendarmerie. C'est pas parfait, mais c'est déjà un début de réflexion.

 

[Boz]

Bah ce passage s'explique aussi bien avec de l'individualisme méthodologique. Je ne vois toujours pas de "systémique" là-dedans.

(Pour moi, systémique est très vaseux, et je le comprends comme "construit et voulu à l'origine", c'est peut-être là la source de confusion).

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Bref, statistiquement, tu côtoies probablement des personnes qui en prennent ou en ont déjà pris. C’est avant tout une question de contexte.

J'ai connu au moins une personne qui en a déjà pris (un ancien forumeur, d'ailleurs). Mais je n'ai aucune raison de croire qu'il en avait sur lui lorsque je le côtoyais (ce qui est ce que j'écrivais plus haut, relis donc).

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

J'ai connu au moins une personne qui en a déjà pris (un ancien forumeur, d'ailleurs). Mais je n'ai aucune raison de croire qu'il en avait sur lui lorsque je le côtoyais (ce qui est ce que j'écrivais plus haut, relis donc).

 

Tu me fais rire.

Tu crois sincèrement que tout le monde te déclare tout ce qu’il a dans les poches lorsqu’il passe du temps avec toi ? Parce que, sinon, qu’est-ce qui pourrait te donner une « raison de croire » que quelqu’un a de la cocaïne sur lui ? Bref,  j’ai bien peur que ton intervention soit malheureusement non pertinente et inintéressante. À moins que tu aies eu envie de dire quelque chose d’autre qui pourrait enrichir la conversation ?

il y a 5 minutes, Boz a dit :

Bah ce passage s'explique aussi bien avec de l'individualisme méthodologique. Je ne vois toujours pas de "systémique" là-dedans.

(Pour moi, systémique est très vaseux, et je le comprends comme "construit et voulu à l'origine", c'est peut-être là la source de confusion).

 

On avait dit qu’on n’en avait rien à foutre de ce terme et qu’on s’intéressait au fond du débat, non ?

[Johnnieboy]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

Si on faisait vraiment ça il faudrait fermer liborg

 

Non, mais je sais. C’est simplement un peu usant sur ce fil, l’insistance de certains à vouloir parler de ce terme à chaque fois que l’on apporte un argument sur le fond.