Mathieu_D Posté 3 janvier 2018 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2018 Il me semblait que c'était admis même par les simples d'esprit que l'Histoire n'est pas déterminée.
NoName Posté 3 janvier 2018 Signaler Posté 3 janvier 2018 à l’instant, Mathieu_D a dit : Il me semblait que c'était admis même par les simples d'esprit que l'Histoire n'est pas déterminée. Oui mais pas par les intellectuels
Neomatix Posté 3 janvier 2018 Signaler Posté 3 janvier 2018 Parce qu'il aurait pu se passer une autre chaîne d'événements différentes. C'est tellement abstrait et fondamental que ça ne se prouve pas. En fait, l'assertion inverse est exactement aussi arbitraire et indemontrable: la seule chaîne d'événements possible est celle qui s'est déroulée c'est pas une explication valable, c'est juste de la fainéantise mentale et une application du biais du survivant. Z'avez tous faux. Na. Si les phénomènes quantiques (les seuls qui sont a priori vraiment aléatoires) n'existaient pas, l'ensemble des possibilités historiques ne serait qu'une seule et même histoire (c'est pas de la fainéantise, c'est une déduction faite à partir du principe fondamental de la causalité). Mais comme ils existent, un unique ensemble passé d'événements peut aboutir à une infinité de possibilités futures. Donc dans le futur il n'existe trivialement pas une seule Histoire. Par contre on peut questionner la pertinence de demander "et si ça c'était passé autrement, l'Histoire aurait été différente". Peut-être, peut-être pas, on peut pas le savoir donc poser la question est vain. Et donc pourquoi la poser ?
Johnathan R. Razorback Posté 3 janvier 2018 Signaler Posté 3 janvier 2018 il y a 11 minutes, Neomatix a dit : si ça c'était passé autrement, l'Histoire aurait été différente C'est une tautologie camarade
Johnathan R. Razorback Posté 3 janvier 2018 Signaler Posté 3 janvier 2018 il y a 55 minutes, Wayto a dit : Mais de la même façon je vois pas comment tu peux dire "l’Histoire telle qu’elle a été était la seule possibilité" @Johnathan R. Razorback, j'attends la raison Le scepticisme est une position suffisante pour faire ressortir la suffisance du message que je citais. C'est d'ailleurs ce que montre @Neomatix. Mais on peut aller plus loin et apporter de l'eau au moulin du déterminisme historique. Une manière radicale consiste par exemple à guillotiner le concept de possibilité (l'être exclut le possible): " "Il est possible" veut dire que l'on ignore." -Jules Lequier, Comment trouver, comment chercher une première vérité ?, Éditions Allia, 2009 (1865 pour la première édition), 111 pages, p.96.
Johnathan R. Razorback Posté 3 janvier 2018 Signaler Posté 3 janvier 2018 il y a 55 minutes, NoName a dit : 1): Parce que les philosophes se gênent pour le faire ? 2): Ça fait parti de l'épistémologie de l'histoire et donc c'est parfaitement normal d'aborder le sujet. 1): Dans des objets appropriés portant des noms désuets comme "traités de philosophie". Chaque chose à sa place. 2): Ces remarques ne relèvent pas de l'épistémologie historique ("que puis-je connaître du passé humain ?") mais de la métaphysique ("qu'est-ce que l'être (ici, l'être de l'histoire) ?").
Lancelot Posté 3 janvier 2018 Signaler Posté 3 janvier 2018 1 hour ago, Johnathan R. Razorback said: Je ne vois pas ce qu'il y a d'abominable à dire que "l’Histoire telle qu’elle a été était la seule possibilité". C'est à ceux qui soutiennent que le possible est une catégorie ontologique valide de le démontrer (ce que nient des philosophes aussi irréconciliables entre eux que sont, par exemple, Spinoza, Hegel, Bergson et Sartre. Et Jules Lequier, aussi. Certainement aussi Holbach). 28 minutes ago, Neomatix said: Si les phénomènes quantiques (les seuls qui sont a priori vraiment aléatoires) n'existaient pas, l'ensemble des possibilités historiques ne serait qu'une seule et même histoire (c'est pas de la fainéantise, c'est une déduction faite à partir du principe fondamental de la causalité). Mais comme ils existent, un unique ensemble passé d'événements peut aboutir à une infinité de possibilités futures. Donc dans le futur il n'existe trivialement pas une seule Histoire.
NoName Posté 3 janvier 2018 Signaler Posté 3 janvier 2018 heuristique: si tu invoque des philosophes ou la physique quantique pour justifier tes positions alors t'as approximativement 99,8% de chance de raconter de la merde.
NoName Posté 3 janvier 2018 Signaler Posté 3 janvier 2018 il y a 42 minutes, Neomatix a dit : Z'avez tous faux. Na. Si les phénomènes quantiques (les seuls qui sont a priori vraiment aléatoires) n'existaient pas, l'ensemble des possibilités historiques ne serait qu'une seule et même histoire (c'est pas de la fainéantise, c'est une déduction faite à partir du principe fondamental de la causalité) ça ne contredit pas ce que je dis. Il y aurait pu avoir une chaîne de causalité différente mais on ne le saura pas et c'est improuvable, de la même manière que le fait qu'il n'existe qu'une seule chaîne de causalité est complètement improuvable et relève autant de la foi que n'importe quelle autre position à ce sujet ? il y a 25 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Ces remarques ne relèvent pas de l'épistémologie historique ("que puis-je connaître du passé humain ?") mais de la métaphysique ("qu'est-ce que l'être (ici, l'être de l'histoire) ?"). qui a des applications très concrètes en épistémologie de l'histoire.
Neomatix Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Il y a 8 heures, NoName a dit : ça ne contredit pas ce que je dis. Il y aurait pu avoir une chaîne de causalité différente mais on ne le saura pas et c'est improuvable, de la même manière que le fait qu'il n'existe qu'une seule chaîne de causalité est complètement improuvable et relève autant de la foi que n'importe quelle autre position à ce sujet ? Non. En l'absence d'aléatoire, les mêmes prémisses donnent lieu aux mêmes conséquences. Mais vas-y si tu veux, donne tort au principe de causalité. T'auras sûrement un prix Nobel. Il y a 8 heures, NoName a dit : heuristique: si tu invoque des philosophes ou la physique quantique pour justifier tes positions alors t'as approximativement 99,8% de chance de raconter de la merde. Je préfère encore invoquer la mécanique quantique plutôt qu'asséner du péremptoire et des stats sorties de mon cul.
Groucho Marx Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 @Mister_Bretzel @Hayek's plosive Merci pour vos précisions. Effectivement, en lisant vos phrases, ça fait tout de suit mieux. Je m'améliore, merci à vous.
Johnathan R. Razorback Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Il y a 10 heures, NoName a dit : le fait qu'il n'existe qu'une seule chaîne de causalité est complètement improuvable et relève autant de la foi que n'importe quelle autre position à ce sujet
Lancelot Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 On n'a besoin de supposer la causalité que localement d'un point de vue épistémologique. Au delà de ça on se heurte à des barrières chaotiques qui font que, même si déterminisme il y a, il n'est de toute façon pas observable/accessible/utile. Donc remballez votre réductionnisme. Les boites noires et blanches ne sont pas près d'être dépassées.
Mathieu_D Posté 4 janvier 2018 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2018 3 hours ago, Neomatix said: En l'absence d'aléatoire, les mêmes prémisses donnent lieu aux mêmes conséquences. Pour essayer de te cultiver commence une recherche Google avec les mots-clefs "sensibilité aux conditions initiales". Tu comprendras mieux où Lancelot veut t'emmener.
Flashy Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 il y a 5 minutes, Lancelot a dit : On n'a besoin de supposer la causalité que localement d'un point de vue épistémologique. Au delà de ça on se heurte à des barrières chaotiques qui font que, même si déterminisme il y a, il n'est de toute façon pas observable/accessible/utile. Donc remballez votre réductionnisme. Les boites noires et blanches ne sont pas près d'être dépassées. J'avais tapé un pavé. Tu as résumé en deux phrases ce que j'essayais péniblement d'expliquer, à grands renforts de systèmes fermés, ouverts, probabilités et définition/champ d'application de la causalité. J'allais aussi causer d'un objet rigolo, que j'ai vu dans une vidéo de Dr Nozman (le double pendule). Bref.
Mister_Bretzel Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 2 hours ago, Groucho Marx said: @Mister_Bretzel @Hayek's plosive Merci pour vos précisions. Effectivement, en lisant vos phrases, ça fait tout de suit mieux. Je m'améliore, merci à vous. De rien ^^ je suis loin d'être très fort en anglais aussi. D'ailleurs, je tente une traduction d'article pour bosser un peu. Essaie, y'a rien de mieux pour progresser, avec Google translate constamment ouvert pour trouver des synonymes, etc.
Flashy Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 il y a 1 minute, Mister_Bretzel a dit : De rien ^^ je suis loin d'être très fort en anglais aussi. D'ailleurs, je tente une traduction d'article pour bosser un peu. Essaie, y'a rien de mieux pour progresser, avec Google translate constamment ouvert pour trouver des synonymes, etc. Je te conseille DeepL/Linguee pour les phrases + wordreference pour un mot donné. C'est ce qu'on fait (et ce que j'ai pu faire) en cabinet 'ricain ou anglais.
Mister_Bretzel Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 15 minutes ago, Flashy said: Je te conseille DeepL/Linguee pour les phrases + wordreference pour un mot donné. C'est ce qu'on fait (et ce que j'ai pu faire) en cabinet 'ricain ou anglais. So old fashioned, maintenant y'a le Urban Dictionnary Je vais tester ça, merci !
Lancelot Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 28 minutes ago, Flashy said: J'avais tapé un pavé. Tu as résumé en deux phrases ce que j'essayais péniblement d'expliquer, à grands renforts de systèmes fermés, ouverts, probabilités et définition/champ d'application de la causalité. J'allais aussi causer d'un objet rigolo, que j'ai vu dans une vidéo de Dr Nozman (le double pendule). Bref. Je suis concis mais je tends à être imbitable pour ceux qui ne comprennent pas déjà de quoi je cause, donc parfois les pavés sont plus utiles
Groucho Marx Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Il y a 2 heures, Mister_Bretzel a dit : De rien ^^ je suis loin d'être très fort en anglais aussi. D'ailleurs, je tente une traduction d'article pour bosser un peu. Essaie, y'a rien de mieux pour progresser, avec Google translate constamment ouvert pour trouver des synonymes, etc. A propos de google translate, j'utilise DeepL en lieu et place. C'est même peut-être d'ailleurs ici que je l'ai découvert. Mais il semble plus pointu et plus fiable que google Tr. edit: arf, grillé par @Flashy
Tramp Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 Le principe du revenu universel c'est qu'il n'est pas testable. Vu que le principe du test en soit de le conditionner à des résultats ce qui modifie le comportement des agents par rapport à un vrai revenu sans aucun condition. Le Monde - Le revenu universel testé dans un village kényan C’est une première mondiale, l’ONG américaine GiveDirectly versera durant douze ans l’équivalent de 20 euros par mois aux cent habitants d’un village de l’ouest du pays. http://www.lemonde.fr/afrique/video/2018/01/04/le-revenu-universel-teste-dans-un-village-kenyan_5237570_3212.html
ttoinou Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 A force d'injecter des millions dans un village il va se développer c'est sûr... J'me demande si ceux qui rejoignent le 45 villages après coup vont faire parti de l’expérience On peut le tester pour le comparer à des aides indirectes mais un test comme ça ne prouve rien sur le concept de thunes universelles
cedric.org Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 J'imagine d'ici les résultats "scientifiques" : les participants ont été contents. Tu m'etonnes, même moi je le suis inscrit à l'expérience faite par les écolobobo, juste pour troller : "ouais, c'était cool, j'ai gagné 10000 balles grâce à vos conneries, maintenant Barrez vous."
Hayek's plosive Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 il y a 33 minutes, ttoinou a dit : A force d'injecter des millions dans un village il va se développer c'est sûr... J'me demande si ceux qui rejoignent le 45 villages après coup vont faire parti de l’expérience On peut le tester pour le comparer à des aides indirectes mais un test comme ça ne prouve rien sur le concept de thunes universelles Ca va surtout créer une grosse inflation des familles qui va détruire l'économie locale. Comme en Espagne quand ils ont importé l'or des Incas.
Solomos Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 18 hours ago, NoName said: ça ne contredit pas ce que je dis. Il y aurait pu avoir une chaîne de causalité différente mais on ne le saura pas et c'est improuvable, de la même manière que le fait qu'il n'existe qu'une seule chaîne de causalité est complètement improuvable et relève autant de la foi que n'importe quelle autre position à ce sujet ? Ca veut dire quoi qu'il y aurait pu y avoir une autre chaine de causalité ? Qu'une autre chaine de causalité aurait été logistiquement consistante à partir des mêmes conditions à un instant t dans le passé ? Ou alors ça auraitété possible mais avec d'autres conditions initiales (si ma tante... )
ttoinou Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 il y a 40 minutes, Hayek's plosive a dit : Ca va surtout créer une grosse inflation des familles qui va détruire l'économie locale. Comme en Espagne quand ils ont importé l'or des Incas. Toi tu as pas vu le magnifique "reportage" du Monde, le niveau de subvention attribué a été calculé des escronomistes. Tu penses bien qu'ils ont pris en compte cet effet
Hayek's plosive Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 il y a 3 minutes, ttoinou a dit : Toi tu as pas vu le magnifique "reportage" du Monde, le niveau de subvention attribué a été calculé des escronomistes. Tu penses bien qu'ils ont pris en compte cet effet De quoi parles tu ?
ttoinou Posté 4 janvier 2018 Signaler Posté 4 janvier 2018 il y a 17 minutes, Hayek's plosive a dit : De quoi parles tu ? C'est le lien de Tramp à la base ! http://www.lemonde.fr/afrique/video/2018/01/04/le-revenu-universel-teste-dans-un-village-kenyan_5237570_3212.html Un reportage à base de diaporama photos
Tramp Posté 7 janvier 2018 Signaler Posté 7 janvier 2018 J'ai l'impression que le marketing c'est toujours la même chose avec un nom different tous les 3 ans (et qui veut de moins en moins dire quelque chose) : Le Monde - « Growth hacker », l’activateur de croissance Créatif et fin technicien, rapide et efficace, ce pirate booste le chiffre d’affaires des start-up en un temps record. Un métier plein d’avenir. http://www.lemonde.fr/campus/article/2018/01/07/growth-hacker-l-activateur-de-croissance_5238519_4401467.html Il y a 0 piratage par exemple la plupart du temps.
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