Libéralisme Et Obligation Militaire

[NQH]

Je suis actuellement en train de lire La France Nouvelle, d'Anatole Prévost-Paradol, ouvrage de 1868 qui peut être considéré comme libéral et, par ailleurs, assez moderne sur bien des points. La lecture de certains passages sur le despotisme, les dangers de la démocratie face à une majorité trop influençable, liberté versus égalité, etc, paraissent avoir été écrits aujourd'hui, ce qui procure vraiment un sentiment troublant comme l'éloge de M. de Gournay, de Turgot, qui m'avait beaucoup marqué, texte d'environ 250 ans et tellement actuel... — c'est le cas pour beaucoup d'auteurs de ces siècles mais ceux-là m'ont paru vraiment proches de notre actualité ; bref...

 

Ce qui m'amène au vif du sujet est un chapitre du livre traitant de la question militaire. 

 

A la veille (à l'époque), sinon d'une guerre déjà pressentie, de tensions palpables, du moins, contre la Prusse, il paraît légitime de se poser ces questions. Paradol s'intéresse surtout à l'idée de protéger l'Etat d'une part, contre l'extérieur, et d'autre part contre l'intérieur en évoquant le danger d'une force qui pourrait se retourner contre l'Etat, via l'armée elle-même. Il préconise une obligation militaire la plus courte possible, et tend à vouloir limiter la disposition des hommes au bon vouloir de l'Etat, longtemps après leur service, etc, mais ne traite pas du fondement du service en lui-même, vis à vis de la liberté, ne remet pas en cause l'idée même d'un service obligatoire. 

 

Aussi, bien que ce ne soit pas le sujet du livre, je m'interroge car il ne me semble pas que ce soit un sujet qui fasse l'objet d'abondantes discussions ou articles sur le net. (contrairement aux taxes, libertés de moeurs, ou autres). Si on peut comprendre la nécessité de défendre un pays attaqué, a-t-on le droit "naturel" d'y contraindre un de ses citoyens par la force, avec finalement cette idée sous-jacente d'obligation d'honorer les devoirs d'un "pacte social" supposé pré-existant? (sous quel autre fondement, sinon?). 

 

Partant du principe qu'en naissant, les hommes n'ont, jusqu'à preuve du contraire, rien aliéné à autrui de leur personne et que ces hommes, au moins pour un certain nombre d'entre eux, ne sont aucunement responsables des guerres, sur quel fondement pourrait-on disposer d'eux-mêmes? par exemple : si Hollande déclare une guerre et mobilise : n'ayant pas voté pour lui, au nom de quel fondement philosophique peut-il disposer de ma personne contre mon gré?  — exemple d'espèce naturellement loufoque, quoique, plus rien ne m'étonne... je prends l'exemple d'une guerre pour noircir le trait mais l'idée reste la même pour un simple service militaire, même d'un an ou quelques mois. 

 

La réponse sera à mon sens qu'il n'y a aucun fondement philosophique à forcer quiconque à aller à l'abattoir contre son gré ou à perdre plusieurs mois ou années dans une cause qu'il ne soutient pas. Dans ce cas, que se passe-t-il? Sous quel angle les libéraux ont-ils traité cette notion d'obligation militaire ? compromis ou rejet? ou peut-on trouver un fondement théorique autre?

 

Hobbes lui-même considère que l'obligation qu'ont les hommes envers le souverain ne peut durer légitimement qu'aussi longtemps que ce dernier peut garantir leur sécurité (puisque c'est ce maintien même de la sécurité qui donne légitimité à ce souverain), jamais que celui-ci peut les forcer à agir par la coercition pour la sécurité publique. 

[Calembredaine]

Sous quel angle les libéraux ont-ils traité cette notion d'obligation militaire ? 

 

Huhuhu.

[ModernGuy]

Bha voilà. Pour un libéral il n'y a pas de justification morale a l'obligation militaire.

Sans avoir lu sur le sujet, je crois pouvoir affirmer que

Les notions de "service militaire", de conscription obligatoire d'armée citoyenne sont des créations modernes des nationalistes.

[Rübezahl]

Pour lire des débats sur ces questions nation/liberté/armée etc, voir entre autres les commentaires des articles :

 

http://www.contrepoints.org/2013/08/22/135721-ce-que-bradley-manning-nous-a-permis-de-connaitre

 

http://www.contrepoints.org/2013/07/31/132929-proces-manning-verdict-du-30-juillet-2013

 

http://www.contrepoints.org/?s=manning

 

Ces questions mènent loin.

ama, du fait entre autre d'internet, les états nations sont un truc qui est derrière nous.

La dislocation a déjà commencé.

 

[PABerryer]

Un peu d'histoire.

 

Sous l'Ancien Régime il y avait un début d'armée de métier. Certaines unités étaient permanente au recrutement volontaire (la Maison militaire du Roi), d'autres étaient semi permanente, d'autres étaient levées en cas de guerre. Le principe étaient l'enrôlement volontaire (avec souvent, en particulier les marins, des techniques qui ne respectaient pas la volonté individuelle ne nous leurrons pas). À certains moment (en particulier à la fin de l'âge médiéval et au début de la Renaissance) il y a eu des systèmes de conscriptions mais qui ont très vite été remplacé par des levés pécuniaires. De manière générale, même si la France pouvait levé de grandes armées (surtout à partir de Louis XIV du fait de sa vitalité démographique), le soldat restait une denrée rare car difficile à trouver et qu'il fallait payer. Les batailles d'Ancien Régime ont été assez peu meurtrière même après les innovations techniques. Un dernier facteur est la société d'ordre, c'est à la Noblesse d'aller se battre afin de payer l'impôt du sang. On remarque ainsi que tout au long des XVII° et XVIII° siècle le nombre de familles nobles restent stable malgré les nombreux anoblissements, la raison est simple la Noblesse s'acquitte de ses devoirs.

 

À la révolution le paradigme change du tout au tout. On passe à la Nation, corps indivisible de l'ensemble des citoyens, désormais chacun d'eux doivent défendre la Patrie. Résultat on a les levée en masse et la conscription. Le soldat devient une denrée abondante (du fait que la France est la 1ère puissance démographique de l'époque), il peut donc être utilisée largement. Les guerres de la révolution et de l'empire seront une saignée immense dont le pays a eu énormément de mal à se remettre. Désormais c'est l'idéologie qui commande, vous faites parti de la Nation, vous devez la servir et mourir pour elle (même logique que pour l'école publique). Bref la nation prétend incarner la France via la république. 

 

 

[Mathieu_D]

Ces questions mènent loin.

ama, du fait entre autre d'internet, les états nations sont un truc qui est derrière nous.

La dislocation a déjà commencé.

Depuis la fin de menaces crédibles pour la paix oui.

Pas d'ennemis pas de besoin de se rassembler contre lui.

[Tramp]

 

 

Sous quel angle les libéraux ont-ils traité cette notion d'obligation militaire ?

 

Pour Rothbard, la conscription c'est de l'esclavage. Celui qui veut embaucher plus de soldat n'a qu'à augmenter la solde.

[neuneu2k]

Un peu d'histoire.

+100, il est en effet utile de rappeler que la conscription et la guerre de masse est en majorité une spécificité moderne.

Dans la pratique, même sans état, dans de la défense de "voisinage" je ne doute pas que celui qui ne va pas se battre à coté de ses voisins va très mal finir sa journée, mais c'est local, pas à l'échelle d'un territoire gigantesque et pour aller se battre à des centaines, voir des milliers de kilomètres de la.

[F. mas]

Je suis actuellement en train de lire La France Nouvelle, d'Anatole Prévost-Paradol, 

 

 

[Malky]

+100, il est en effet utile de rappeler que la conscription et la guerre de masse est en majorité une spécificité moderne.

 

 

confer Gustave Le Bon si je ne m'abuse – et encore lui l'avait écrit avant que ça n'arrive.

[Brock]

moi j'ai servi, mais j'ai pas ete tres utile...

[Lameador]

Que penser de la Suisse, enfer anti-libéral qui pratique la conscription ...

De façon plus sérieuse, j'ai tendance à considérer que la conscription est un impôt en nature (ce qui limite les niches fiscales, et les possibilités de détournement de fonds public). C'est une flat tax puisque (presque) tout le monde "paye" la même durée.

[PABerryer]

Qu'à chaque pays son histoire et ses traditions. 

[Rincevent]

Que penser de la Suisse, enfer anti-libéral qui pratique la conscription ...

De façon plus sérieuse, j'ai tendance à considérer que la conscription est un impôt en nature (ce qui limite les niches fiscales, et les possibilités de détournement de fonds public). C'est une flat tax puisque (presque) tout le monde "paye" la même durée.

Elle pratique la conscription hors d'une classe d'âge précise, ce qui me semble bien préférable au servage des jeunes hommes (donc d'une classe qui a un poids politique négligeable). Que ça tombe sur tout le monde est une bonne méthode pour que l'obligation reste dans les bornes du raisonnable.

[Tramp]

Que penser de la Suisse, enfer anti-libéral qui pratique la conscription ...

De façon plus sérieuse, j'ai tendance à considérer que la conscription est un impôt en nature (ce qui limite les niches fiscales, et les possibilités de détournement de fonds public). C'est une flat tax puisque (presque) tout le monde "paye" la même durée.

 

Le mot que tu cherches c'est "corvée".

[Rincevent]

Oui c'est une corvée. Mais une corvée qui me semble difficilement évitable. Et il existe des façons de répartir la corvée de façon à ce qu'elle ne s'étende pas trop.

[Tramp]

Dans un pays comme la Suisse, je dirais, à la rigueur, pourquoi pas. Dans un pays comme la France qui passe son temps à exporter la démocratie, je dis non merci. Et puis, à quoi ça sert la conscription ? La guerre c'est pour les pros. Si c'est pour servir de main d'oeuvre pas cher, autant ne pas le faire dans l'armée et attendre la futur bonne idée des socialistes pour camoufler le chômage : le service civique obligatoire, bref le retour de la corvée.

[Rincevent]

Dans un pays comme la Suisse, je dirais, à la rigueur, pourquoi pas. Dans un pays comme la France qui passe son temps à exporter la démocratie, je dis non merci.

Et l'on intervient trop à l'étranger parce que précisément, l'armée est permanente et professionnelle. Et que le prix du sang n'est payé que par une part de la population qui est politiquement négligeable (et qui vote tout le temps pour les mêmes, de toute façon). Dans une armée composée principalement de réservistes, si il faut envoyer des gens, il faut les rappeler de la vie civile, leurs proches s'en inquiètent, et eux peuvent témoigner à tout le monde si leur troupe a commis des abus. La pression populaire qui a abouti à finir la guerre d'Algérie est notamment due à ce qu'on avait envoyé le contingent buter du bronzé.

Et oui, même en matière militaire on peut (et il faut) penser public choice.

 

Et puis, à quoi ça sert la conscription ? La guerre c'est pour les pros.

Je crois lire que tu es anarcap. Soit. Tu penses sérieusement qu'une anarcapie peut survivre si ceux qui peuvent porter les armes y renoncent ?

 

Si c'est pour servir de main d'oeuvre pas cher, autant ne pas le faire dans l'armée et attendre la futur bonne idée des socialistes pour camoufler le chômage : le service civique obligatoire, bref le retour de la corvée.

Ca, je te l'accorde bien volontiers.

[Lameador]

Dans un pays comme la Suisse, je dirais, à la rigueur, pourquoi pas. Dans un pays comme la France qui passe son temps à exporter la démocratie, je dis non merci. Et puis, à quoi ça sert la conscription ? La guerre c'est pour les pros. Si c'est pour servir de main d'oeuvre pas cher, autant ne pas le faire dans l'armée et attendre la futur bonne idée des socialistes pour camoufler le chômage : le service civique obligatoire, bref le retour de la corvée.

Qui est apparu en premier : l'oeuf ou la poule ?

Sauf supériorité technologique écrasante (les occidentaux au XIXe), la conscription n'incite pas à l'interventionnisme. Je doute qu'une votation cantonale pour "rétablir par la force les droits de l'homme en Syrie" ait beaucoup de succès, alors qu'envoyer des électeurs qui votent mal se faire trouer la peau au Mali, ça ne pose pas trop de problèmes à notre bien aimé dirigeant.

[Tramp]

Dans le genre exportation de la démocratie, la conscription n'a pas empêché la guerre de sécession, les guerres révolutionnaires, napoléoniennes, l'invasion du Vietnam, la déclaration de guerre à l'Allemagne en 14, l'envoi du contingent en Algérie etc. Je n'affirme pas qu'il y ait de règle en la matière, mais je penche plutôt du côté selon lequel la conscription réduit considérablement le coût de la guerre et éloigne la résolution diplomatique. En fait, la conscription est souvent utilisé en dernier recours quand plus personne n'a envie de monter au front. 

 

Aujourd'hui, malgré l'armée de professionnels, l'opinion public panique dès qu'il y a un mort à l'étranger. Avant on envoyait sans problème des centaines de milliers de gens à la boucherie.

 

Ah et autre chose qui me fait me méfier de la conscription : Rousseau en est un fervent partisan dans le CS.

[PABerryer]

C'est plus tôt la conscription qui permet ces guerres avec la baisse du coût du soldat. Par contre j'aimerai savoir pourquoi l'opinion est si frileuse avec les pertes humaines, vu combien de soldats on a sacrifié sur l'autel des ambitions des politiques lors de la seconde moitié du XXème siècle...

[Kosher]

J'ai toujours eu horreur de l'idée de conscription, toujours trouvé que cela devait se faire par choix.

Je répète ce qui a déjà été dit, mais c'est parce que je viens de faire ma JDC mardi à Nice. Ne voyant pas son utilité (à part voir une démonstration de chiens peut-être), je réfléchissait justement à cette question de conscription et service civique depuis.

Je viens seulement de faire cette journée, mais c'est comme le recensement, je n'y suis allé que peu de temps avant de passer mon code, tous ces machins m'énervent (d'ailleurs le code, je ne l'ai plus, les heures de conduites m'énervaient et j'ai préféré conduire sans permis ces trois dernières années).

Bref, moi qui cherchait une idée de lecture, je vais voir ce que donne le livre dont parle NQH.

[Tramp]

C'est plus tôt la conscription qui permet ces guerres avec la baisse du coût du soldat. Par contre j'aimerai savoir pourquoi l'opinion est si frileuse avec les pertes humaines, vu combien de soldats on a sacrifié sur l'autel des ambitions des politiques lors de la seconde moitié du XXème siècle...

 

Peut-être que le service militaire est un bon lieu d'endoctrinement (je ne sais pas).

[Lancelot]

Ah et autre chose qui me fait me méfier de la conscription : Rousseau en est un fervent partisan dans le CS.

 

Voilà qui clôt le débat. Rousseau est pour donc par définition c'est de la merde. CQFD

[Tramp]

J'ai toujours eu horreur de l'idée de conscription, toujours trouvé que cela devait se faire par choix.

Je répète ce qui a déjà été dit, mais c'est parce que je viens de faire ma JDC mardi à Nice. Ne voyant pas son utilité (à part voir une démonstration de chiens peut-être), je réfléchissait justement à cette question de conscription et service civique depuis.

Je viens seulement de faire cette journée, mais c'est comme le recensement, je n'y suis allé que peu de temps avant de passer mon code, tous ces machins m'énervent (d'ailleurs le code, je ne l'ai plus, les heures de conduites m'énervaient et j'ai préféré conduire sans permis ces trois dernières années).

Bref, moi qui cherchait une idée de lecture, je vais voir ce que donne le livre dont parle NQH.

 

JDC ?

[Kosher]

Journée Défense et Citoyenneté

Oui, je suis tellement vieux qu'en mon temps aussi on disait encore JAPD.

[Mathieu_D]

la déclaration de guerre à l'Allemagne en 14,

Oui ?

[Tramp]

De l'Allemagne. 

[Tramp]

Journée Défense et Citoyenneté

Oui, je suis tellement vieux qu'en mon temps aussi on disait encore JAPD.

 

Ah ok, je ne savais pas que ça avait changé de nom. Cette mascarade coûte 150 millions par an.

[Mathieu_D]

La conscription n'a plus d'intérêt militaire de nos jours donc n'ayez peur de rien, ça ne vous arrivera pas.

Ça ne peut qu'arriver à une anarcapie entourée de voisins belliqueux aujourd'hui...