Les chinois, camaraderie et capitalisme

[ttoinou]

pas ouf la qualité

[Lameador]

18 hours ago, Loi said:

Il semblerait que les chinois attendent le renforcement des USA sur leur sol dans le domaine des semi-conducteurs (pas mal de plans ont été lancés ces derniers mois) avant d'intervenir militairement à Taiwan.

 

Qu'en pensez-vous?

 

C'est une théorie plausible et cohérente, mais sans la moindre preuve. C'est possible.

 

Il me paraît important de prendre en compte le fait que l'appareil militaire américain est très affaibli par les fortes tensions politiques aux US, ainsi que par la défaite en Afghanistan, et que les stratèges américains en sont conscients. Une guerre aéro-navale dans le Pacifique ouest tournerait très probablement à l'avantage de la Chine, tandis qu'une guerre nucléaire donnerait une double défaite.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Lameador a dit :

 

C'est une théorie plausible et cohérente, mais sans la moindre preuve. C'est possible.

 

Il me paraît important de prendre en compte le fait que l'appareil militaire américain est très affaibli par les fortes tensions politiques aux US, ainsi que par la défaite en Afghanistan, et que les stratèges américains en sont conscients. Une guerre aéro-navale dans le Pacifique ouest tournerait très probablement à l'avantage de la Chine, tandis qu'une guerre nucléaire donnerait une double défaite.

Plus le temps passe, plus je me dis que Xi Jinping est trop malin et trop amoureux du pouvoir pour tenter un pari aussi risque.

[Rübezahl]

... souvent, la guerre sert précisément à souder la nation.

Et hélas souvent avec succès.

[Ultimex]

il y a 17 minutes, Rübezahl a dit :

... souvent, la guerre sert précisément à souder la nation.

Et hélas souvent avec succès.

Avec une issue assez incertaine toutefois, un pari bien risqué donc. Ca peut se tenter cependant quand le ou les dirigeants (a minima autocratiques) sont aux abois, impopulaires dans leur propre pays (cf. la junte en Argentine qui tente le tout pour le tout aux Malouines).

Dans le cas qui nous intéresse (la Chine donc), la population ne semble pas, dans son ensemble, hostile au PCC et à Xi (et le jour où Xi devient impopulaire, plutôt qu'une guerre, vu le fonctionnement du PCC, on devrait plutôt assister à la montée en puissance d'une autre faction/d'un autre homme fort pour prendre les rênes du pouvoir). Je tends à penser qu'une guerre pour prendre Taïwan serait trop coûteuse pour la Chine (je ne doute pas que la Chine prendrait sans trop de difficultés Taïwan mais, derrière :

-> Elle devra faire face à une forte hostilité de la population locale (et de la communauté internationale, avec des répercutions économiques) ;

-> Si les US s'en mêlent, sous forme d'un conflit conventionnel, le coût en matériel et en hommes pour la Chine devrait être élevé (les US ont cumulé les conflits ces dernières années, avec l'expérience qui va avec (les échecs étant plutôt d'ordre politiques que militaires il me semble, que ce soit en Irak, en Afghanistan, etc.), quid de la Chine ? ; le matos chinois semble aussi un poil plus ancien/moins performant que l'US, les US ont une flotte aéronavale extrêmement importante (enfin, je ne suis pas très au fait des dernières évolutions militaires chinoises ceci-dit)). La Chine a surtout, pour elle, un nombre de soldats très élevé. Note : je parle d'une intervention américaine mais quid du voisinage plutôt méfiant envers/hostile à la Chine ? Japon, Australie, Inde ?

Bref, je rejoins @Johnnieboy : Xi a certainement un intérêt à avoir un discours belliqueux (pour la raison que tu évoques), mais aller au-delà serait trop audacieux (le gain serait trop faible actuellement car popularité élevée/pouvoir non remis en cause pour un prix à payer potentiellement trop élevé).

 

[Rübezahl]

J'espère que vous avez raison.

Mais j'ai des doutes (j'espère infondés) sur la "rationalité" de Xi.

[Freezbee]

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

les US ont une flotte aéronavale extrêmement importante (enfin, je ne suis pas très au fait des dernières évolutions militaires chinoises ceci-dit)). La Chine a surtout, pour elle, un nombre de soldats très élevé

 

Je crois que les Chinois ont trois porte-avions et en construisent d'autres. Mais leur plus gros atout, c'est la géographie : Taiwan est à 200 ou 300 km des côtes chinoises, donc pas besoin de porte-aéronefs. En revanche, pour les Américains, la défense de Taiwan impose de déplacer plusieurs groupes aéronavals et toute la logistique qui va avec.

[Johnnieboy]

Le 11/11/2021 à 14:21, Johnnieboy a dit :

Cet État est terrifiant : https://l.messenger.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.welovetennis.fr%2Fwta%2Fpeng-shuai-disparait-apres-avoir-accuse-de-viol-un-ancien-vice-premier-ministre-chinois&h=AT0tw4sKyW5-zjcWsDcna8ANvjPuFa-d7i1JAkWEpKwrHg3NOcrbjaCE2TXhkFrMv1LeFySJ2mQ0lXlv-7HgxHIuTRKRormFK_s0_2mNb_TnE1WzX2V2CTidE4xocOLiRnINgjDkGl8pVQ-2

Elle aurait écrit un email à l'ATP pour dire qu'elle va bien. 

Pour l'instant, les deux seuls joueurs de tennis à avoir dit quelque chose sont Djokovic et Osaka. Mais ce sont toujours Federer et Nadal qui passent pour des gentils.

Je suis vraiment fasciné par la lâcheté et l'avidité des gens riches et célèbres. Souvent, dans les séries et films qui dépeignent ces gens-là, ils sont dépeints comme de véritables merdes humaines. J'imagine que la réalité n'est pas très éloignée de ça.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Je suis vraiment fasciné par la lâcheté et l'avidité des gens riches et célèbres. Souvent, dans les séries et films qui dépeignent ces gens-là, ils sont dépeints comme de véritables merdes humaines. J'imagine que la réalité n'est pas très éloignée de ça.

C'est le cas de 80-90 % des gens, hein. Alors il y en a peut-être 98 % dans certains milieux ou 70 % dans d'autres, mais l'être humain est fondamentalement décevant. 

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

C'est le cas de 80-90 % des gens, hein. Alors il y en a peut-être 98 % dans certains milieux ou 70 % dans d'autres, mais l'être humain est fondamentalement décevant. 

Non, je pense qu'un Federer, quand il se tait ou se couche, c'est pire que si c'était monsieur Toutlemonde. Pareil pour un Raffarin qui collabore activement avec l'État chinois.

[RaHaN]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Elle aurait écrit un email à l'ATP pour dire qu'elle va bien. 

 

Avec le curseur en plein milieu d'une phrase.

Pourquoi pas.

 

il y a 32 minutes, Johnnieboy a dit :

Je suis vraiment fasciné par la lâcheté et l'avidité des gens riches et célèbres. Souvent, dans les séries et films qui dépeignent ces gens-là, ils sont dépeints comme de véritables merdes humaines. J'imagine que la réalité n'est pas très éloignée de ça.

La célébrité n'étant pas quelque chose qui dépend de toi, pourquoi un personnage public devrait-il nécessairement l'ouvrir, plutôt que de faire son job ?

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, RaHaN a dit :

 

 

La célébrité n'étant pas quelque chose qui dépend de toi, pourquoi un personnage public devrait-il nécessairement l'ouvrir, plutôt que de faire son job ?

Ce que tu dis est faux d'une part (personne n'oblige un athlète à faire de la publicité et d'avoir des sponsors) ; d'autre part, quand tu es écouté par plus de monde, tu as plus de responsabilité.

[RaHaN]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

(personne n'oblige un athlète à faire de la publicité et d'avoir des sponsors)

 

Tu peux mettre en place les leviers pour faire en sorte d'être célèbre, rien n'indique que tu le seras le lendemain. L'attention que peuvent porter les autres ne dépend pas de toi.

 

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

d'autre part, quand tu es écouté par plus de monde, tu as plus de responsabilité.

Je ne vois pas en quoi ça répond à ma question. A moins que tu veuilles dire par là que ça ne sert à rien de vivre si ce n'est pour réaliser de grandes choses ?

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, RaHaN a dit :

 

Tu peux mettre en place les leviers pour faire en sorte d'être célèbre, rien n'indique que tu le seras le lendemain. L'attention que peuvent porter les autres ne dépend pas de toi.

 

 

Parfois, je te lis et je me demande si on parle la même langue ou du même sujet.

[RaHaN]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Parfois, je te lis et je me demande si on parle la même langue ou du même sujet.

Le mot clef ça a l'air d'être la célébrité à priori.

[Rübezahl]

il y a une heure, Freezbee a dit :

Je crois que les Chinois ont trois porte-avions et en construisent d'autres.

J'ai entendu de la bouche d'un haut-gradé (si ça se trouve ici), que la Chine produit l'équivalent de la flotte fr tous les ~4 ans.

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, RaHaN a dit :

Le mot clef ça a l'air d'être la célébrité à priori.

Non mais je ne comprends pas le lien logique de : comme la célébrité ne dépend pas de toi (ce qui est faux), tu n'as pas à défendre une collègue qui s'est fait enlever par un État totalitaire. Je trouve ça loufoque, ce que tu écris.

 

N'importe quelle personne vaguement décente devrait défendre un collègue de travail qui s'est fait enlever et se fait torturer pour avoir usé de sa liberté d'expression pour dénoncer une probable injustice. Encore plus lorsque tu es riche et célèbre. Sauf que j'ai l'impression qu'être riche et célèbre rend encore plus lâche qu'un Monsieur Toutlemonde.

[ttoinou]

Ils ont peut être pas envie de s'exprimer sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas

[Ultimex]

Il y a 1 heure, Freezbee a dit :

Je crois que les Chinois ont trois porte-avions

 

Tu as raison, mais 2 avec une technologie un peu datée et limitante (porte-avions de type STOBAR).

Pour le reste, je suis d'accord. Néanmoins, on a d'un côté une armée avec une capacité de projection importante (et, donc, tout l'attirail logistique qui va avec) + l'expérience de quelques conflits récents et de l'autre une armée en développement, aux capacités de projection beaucoup plus réduites et avec une moins grande expérience militaires (c'est quoi les derniers grands conflits impliquants l'APL ? la Corée ? le conflit sino-soviétique de 69 ? la guerre sino-vietnamienne de 79 ?). Ah, si, on sait que l'APL est bonne pour aller casser du manifestant place Tian'anmen.

 

il y a 21 minutes, Rübezahl a dit :

J'ai entendu de la bouche d'un haut-gradé (si ça se trouve ici), que la Chine produit l'équivalent de la flotte fr tous les ~4 ans.

Quantité != qualité.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, ttoinou a dit :

Ils ont peut être pas envie de s'exprimer sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas

Allons, Federer est un mec très intelligent, il sait très bien ce qu'il se passe. Non, il s'agit clairement de lâcheté face à la Chine, comme on en constate partout et tout le temps.

[Liber Pater]

Déjà il faudrait savoir si cette histoire est véridique, ensuite il faudrait avoir envie de dénoncer, enfin il faut prendre le temps de le faire. Peut-être que Djoko a été trop prompt à réagir en n'ayant qu'une partie de l'info et Federer a eu raison d'attendre. Peut-être que c'est l'inverse. Peut-être que beaucoup n'en ont rien à faire aussi.
En tous cas, je vais pas engueuler un athlète parce qu'il ne s'est pas positionné sur le sujet.

[Cthulhu]

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Ils ont peut être pas envie de s'exprimer sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas

 

LeBron James approved

 

https://www.hollywoodreporter.com/news/general-news/lebron-rockets-morey-wasnt-educated-china-tweet-1247592/

 

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Cthulhu a dit :

 

LeBron James approved

 

https://www.hollywoodreporter.com/news/general-news/lebron-rockets-morey-wasnt-educated-china-tweet-1247592/

 

Je ne suis pas assez informé pour en parler, mais je suis assez informé pour dire que celui qui en parle dans un sens qui ne va pas dans celui de mon portefeuille n'est pas assez informé pour en parler. Toutes ces contorsions quand on est milliardaire, c'est fabuleux.

[Freezbee]

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

J'ai entendu de la bouche d'un haut-gradé (si ça se trouve ici), que la Chine produit l'équivalent de la flotte fr tous les ~4 ans.

 

Moi aussi. Nous devons avoir la même source (mais je ne m'en souviens pas).

 

edit : ah oui, quel idiot ! Ça venait du CEMM et c'est moi-même qui ai posté la vidéo quelque part ?

[Rübezahl]

indeed, c'est là :

et c'est "équivalent de la flotte fr tous les 3 ans". Au tout début de l'itw.

[SilenT BoB]

Oui ils produisent mais en cas de conflit? Les chinois n’ont fait aucune guerre depuis longtemps. 
je ne suis pas spécialiste du tout mais est-ce que l’expérience peut jouer un rôle dans un conflit ouvert?

[Pelerin Dumont]

il y a 42 minutes, SilenT BoB a dit :

Oui ils produisent mais en cas de conflit? Les chinois n’ont fait aucune guerre depuis longtemps. 
je ne suis pas spécialiste du tout mais est-ce que l’expérience peut jouer un rôle dans un conflit ouvert?

D'expérience je dirais que les réformes militaires bénéfiques decoulent des grosses branlées militaires (par exemple la France après la guerre de sept ans ou pendant les regnes de charles vii ou charles v) tandis que les victoires/succès ont tendance à gonfler d'ego des strateges militaires et à s'accompagner d'une stagnation/de sufffisance délétère (on est les plus forts on est sûrs de gagner, typiquement la prusse apres Frederic ii). Apres c'est sur des temps longs et faut voir si la chine ou les usa rentrent dans l'un de ces cases.

Edit : les derniers conflits des USA s'apparentent a des guerres asymétriques non? Pas sur que cela les prepare à une guerre plus conventionnelle...

[Ultimex]

il y a 13 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Edit : les derniers conflits des USA s'apparentent a des guerres asymétriques non? Pas sur que cela les prepare à une guerre plus conventionnelle...

 

Pas nécessairement. Pour les plus récents qui me viennent à l'esprit : Irak 2003, face aux troupes de Saddam, Lybie 2010 (2011 ? sais plus) contre Kadhafi, ce sont bien des conflits conventionnels (bon, après le matériel de ces deux pays était (relativement) obsolète, et pour la Lybie, de mémoire, c'était essentiellement des opérations aériennes).

[SilenT BoB]

Les chinois ne sont pas, traditionnellement, des guerriers voulant l’expansion. Commerce et unité de la Chine étaient plutôt leur credo. Ils se sont faits envahir plusieurs fois dans le passé.

 

les français et plus largement les européens, même si leurs armées sont petites, font la guerre en dehors de l’Europe depuis la deuxième guerre mondiale. J’imagine que ça force à l’expérience, donc prises de décisions, capacité d’organisation, etc.

 

les ricains ont perdu des guerres non conventionnelles, mais gagné des guerres plus conventionnelles. Et font la guerre depuis un siècle, quasi non stop. 
 

les chinois ne devraient pas risquer un conflit ouvert et massif, trop risqué. Mais faire comme à l’époque de la guerre froide et déplacer les conflits sur des terrains lointains et qui n’empêchent pas le commerce, possible. Les chinois sont actuellement une puissance économique, mais pas encore militaire. Tant qu’ils n’auront pas joué au gendarme du monde et gagné. 
Ils peuvent aussi acheter tout le monde et faire du commerce. Mais tant que tout le monde n’est pas rassuré par leur capacité à taper, le respect ne sera pas là. L’être humain est basique, il veut se sentir serein. Il a besoin de savoir que sa sécurité est assurée. Acheter quelqu’un c’est prendre le risque qu’il se retourne.

 

my two cents.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, SilenT BoB a dit :

Oui ils produisent mais en cas de conflit? Les chinois n’ont fait aucune guerre depuis longtemps. 
je ne suis pas spécialiste du tout mais est-ce que l’expérience peut jouer un rôle dans un conflit ouvert?

 

Les Chinois sont pas mal fanatisés donc ça joue. Après, une génération d’enfants uniques, ça fait probablement pas les meilleurs soldats du monde.