Le fil des questions alakons

[Fitz]

Si c'est en Anarcapistan, il existe un contrat quelconque entre l'usager de la route et l'entreprise qui gère la route (construit ou entretient).

Donc c'est une rupture de service qui peut entraîner dédommagement ?

[Mégille]

il y a 45 minutes, Fitz a dit :

Si c'est en Anarcapistan, il existe un contrat quelconque entre l'usager de la route et l'entreprise qui gère la route (construit ou entretient).

Donc c'est une rupture de service qui peut entraîner dédommagement ?

Possible, mais pas nécessairement. La route peut aussi être mise "gratuitement" à disposition des usagers par des gens qui ont intérêt à ce qu'elle soit emprunté (à la façon des parkings de supermarchés, qui sont techniquement des routes). Publicitaires, vendeurs de carburant et de véhicules, commerçants d'une destination touristique, etc...

 

edit : et elle peut aussi être construite par timur spécifiquement pour maximiser le nombre de morts dans le respect du nap.

[Rincevent]

A part dans l'optique d'un "Notre région a besoin d'infrastructures, et on nous avait promis un beau pont qui désenclaverait notre patelin, à présent je ne peux plus aller bosser / m'approvisionner", je ne vois pas trop de quel droit reprocher quoique ce soit au constructeur indélicat.

[Jensen]

13 minutes ago, Rincevent said:

A part dans l'optique d'un "Notre région a besoin d'infrastructures, et on nous avait promis un beau pont qui désenclaverait notre patelin, à présent je ne peux plus aller bosser / m'approvisionner", je ne vois pas trop de quel droit reprocher quoique ce soit au constructeur indélicat.

 

Je doute qu'une compagnie irait construire un pont, pouf comme ça. Il est beaucoup plus vraisemblable que ce soit à la demande d'une association de commerces/industries/riverains, avec du coup contrat et payement. Cette association aurait le droit d'être un peu déçu par l'absence de pont.

 

Il est aussi vraisemblable que cette association ait inclus des mesures de sécurités à prendre dans le contrat, ce qui ouvre la voie à des poursuite même l'effondrement ne tue personne par chance et si le pont est reconstruit le lendemain.

[WBell]

7 hours ago, Jensen said:

 si le pont est reconstruit le lendemain.

"Et on a droit à combien de semaines de retard ?" 

[PABerryer]

Le pont a un propriétaire donc ce dernier pourra se retourner contre le constructeur.

Pour les tiers je dirais que cela dépend de la durée du pont avant son effondrement. Plus il dure, plus il sera possible de prouver que son effondrement a causé un dommage (perte de business, perte d'attractivité, limitation d'accès à certaines commodités comme un hôpital, etc...)

[Liber Pater]

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Le pont a un propriétaire donc ce dernier pourra se retourner contre le constructeur.

Ca c'est dans un cas très spécifique. Mais le cas général c'est plutôt le propriétaire qui n'a pas effectué la maintenance nécessaire. Mais même là il y a plusieurs cas spécifiques :

- le propriétaire n'a rien fait pour exiger de l'exploitant la maintenance de l'ouvrage

- l'exploitant n'a rien fait pour exiger du mainteneur la maintenance

- le mainteneur n'a rien fait

- un peu des trois probablement

 

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Pour les tiers je dirais que cela dépend de la durée du pont avant son effondrement. Plus il dure, plus il sera possible de prouver que son effondrement a causé un dommage (perte de business, perte d'attractivité, limitation d'accès à certaines commodités comme un hôpital, etc...)

donc il y a un droit opposable au pont après une certaine durée ?

[PABerryer]

Droit opposable non mais il est possible de qualifier un dommage qui pourra être compensé.

[Neomatix]

Ceux qui empruntent ce pont signent un contrat de prestation de service avec le propriétaire du pont (ou l'exploitant de la route sous-traite : bref, il y a un contrat).

Dans le SLA (Service-Level Agreement), il y a très probablement une clause qui engage le propriétaire du pont à faire la maintenance nécessaire pour assurer la sécurité, avec des pénalités si ce n'est pas respecté ou si la performance n'est pas adéquate.

 

Vous réinventez la roue  ¯\_(ツ)_/¯

[Mégille]

Moi, usager régulier du pont avec du fric et l'envie d'emmerder, j'accuse les responsables du pont de m'avoir lésé en me soumettant à un risque important à mon insu. Mon agence de protection, pas toujours très scrupuleuse sur la doctrine (et c'est pour ça qu'on la paie) fait rouler des mécaniques et pousse le proprio du pont à consentir à un arbitrage, quand bien même il est lui-même un rothbardien étroit (ou fait mine de l'être) et prétend être entièrement dans son droit. Devant l'arbitre, mon avocat sort une analogie du genre "imaginez que M Dupont dans son cabanon, et à l'insu du voisin -une école primaire- , manipule des substances très dangereuses -explosifs, toxines, virus contagieux, etc- avec une sécurité minimum. Faudra-t-il considérer qu'il n'est coupable que si une tragédie a lieu, et pas avant le moment de la tragédie ? " etc. Et vu que l'usage final de la coercition (Dupont doit-il raquer ?) dépendra probablement aussi de l'acceptation sociale de l'arbitrage (après tout, si après un arbitrage public tout le monde est d'accord pour dire que le perdant est victime d'une injustice, l'agence de protection de ce dernier risque de se permettre un peu plus d'audace), je pense avoir de bonnes chances d'avoir gain de cause.

 

Evidemment, si j'ai signé un contrat stipulant explicitement que l'usage du pont implique d'accepter un risque de x% de subir un effondrement, ça marchera moins bien. Mais encore une fois, ça n'est pas nécessairement le cas. C'est peut-être une route cheap construite par Wish où il suffit donner quelques pièces pour passer le péage, ou bien une route gratuite mise là par des gens qui veulent qu'on l'emprunte, à chaque fois, sans avoir à signer quoi que ce soit (après tout, il n'y a personne pour rendre la signature de contrat obligatoire). Dans ces deux cas, on s'attendra à ce que Mr Dupont plaide pour un "contrat implicite" avec l'usager. Mais on ne peut pas savoir d'avance la façon dont les gens décideront de trancher leur conflit.

(les règles d'organisation d'une société anarchiste seront toujours nécessairement ouvertes à un certain flou artistique)

[Extremo]

Est-ce que ça existe des socialistes qui rejettent la valeur travail en économie ?

[Mégille]

Lordon, à la condition de considérer qu'il est bien socialiste et pas juste totalitariste par amour pour l'état.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 14 heures, Extremo a dit :

Est-ce que ça existe des socialistes qui rejettent la valeur travail en économie ?

 

J'allais répondre Lordon oui. Et vu qu'il se base sur Spinoza, tous les althussériens devraient arriver à la même conclusion, mais je doute que ces aspects de l'épistémologie les intéressent (ou qu'il existe encore des althussériens de nos jours). 

 

Il me semble que Joan Robinson rejetait cette idée. Peut-être Castoriadis aussi vu qu'il est très critique du marxisme. 

 

Elle est aussi été attaquée par Charles Andler (le maître de Charles Péguy) dans sa thèse: 

 

"Ce fut l'année suivante, en 1896, qu'Andler débuta un cours sur Marx, au Collège libre des sciences sociales [où il ne fut que professeur]. [...] Sorel sut mettre à profit le titre de ce cours qui s'étendit sur deux années en publiant la Décomposition du marxisme." (p.92)

 

"Dans le même temps qu'il enseignait au Collège libre, Andler achevait une thèse soutenue en 1897. Elle portait sur les origines du socialisme d'Etat en Allemagne. Marx y est peu présent.

[P.418] "Ils disent que des industries diverses sont inégalement productives pour un même travail. Mais mesurant toutes choses par le travail, ils n'ont pas le droit de dire cela, et le même travail doit engendrer nécessairement, dans leur théorie, des valeurs égales. Pourtant ils constatent avec raison que le produit d'un travail également grand en diverses industries ne serait échangeable contre une somme égale des produits de toutes les industries. Il ne vaut pas de même. Et voilà leur dogme en ruines devant le simple fait de cette différence. Mais ce qui peut faire cette différence, puisque ce n'est pas le travail, c'est uniquement que des produits divers sont inégalement désirés." [...]

 

Andler précisait ses arguments. Son objectif est bien alors la ruine des fondements du marxisme."

-Christophe Prochasson, "Sur la réception du marxisme en France : le cas Andler (1890–1920)", Revue de Synthèse, Janvier 1989.

 

A l'époque le marxisme n'était pas mainstream dans le socialisme français. 

[Bézoukhov]

Comment on appelle cette opinion politique où on est à la fois profondément démocrate, mais où on pense que 99% des gens sont trop teubés pour mériter le droit de vote ? @Vilfredo Pareto ?

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Comment on appelle cette opinion politique où on est à la fois profondément démocrate, mais où on pense que 99% des gens sont trop teubés pour mériter le droit de vote ? @Vilfredo Pareto ?

L'aristocratie ?

[Bézoukhov]

Même si c'est pas héréditaire ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Même si c'est pas héréditaire ?

La vraie aristocratie n'est pas nécessairement héréditaire : les qualités et défauts de personnalité sont un petit peu héritables, mais pas assez pour assurer l'efficacité de l'aristocratie héréditaire. Du coup, comme il est naturel de vouloir le meilleur pour ses enfants (genre, leur donner une "place" au moins aussi bonne que ne l'a été la sienne propre), l'aristocratie dégénère bien vite en oligarchie, à moins que ce statut ne soit informel et remis en question à chaque génération en assurant la sortie des moins bons et l'arrivée des méritants. Genre, comme le fait un capitalisme libre.

[Liber Pater]

Osho ? (Aka people are retarded)

[Vilfredo]

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

Comment on appelle cette opinion politique où on est à la fois profondément démocrate, mais où on pense que 99% des gens sont trop teubés pour mériter le droit de vote ? @Vilfredo Pareto ?

J'ai envie de dire l'élitisme, si par là on entend une tradition qui s'intéresse plus spécifiquement au problème du niveau d'éducation du peuple, et pas également à son manque de vertu par exemple, et qui irait de Schumpeter à Bryan Caplan, mais l'idée que les gens sont trop cons pour la démocratie (et que c'est dommage) est néanmoins présente dans à peu près tous les textes sur la démocratie, avec des appels pleins d'espoir à l'éducation des masses (Mill). Je veux bien proposer une grosse hypothèse baveuse en disant que si le QI augmente au fil des générations on pourrait corréler ça avec l'avènement de la démocratie libérale un peu partout dans le monde occidental à la Fukuyama. Il faut un peu historiciser la connerie.

 

Plus sérieusement, Aristote pense en fait que c'est un argument pour la démocratie (il a d'autres arguments contre), parce que les décisions à plusieurs accumulent les qualités de chacun, et il compare ça aux banquets où, comme chacun apporte sa spécialité, on mange très bien, beaucoup mieux que si une personne devait tout préparer. Cela dit, on ne rappellera jamais assez que cette considération ne vaut que pour les citoyens, donc déjà des gens bien éduqués, riches, beaux, intelligents etc. Dans l'Enquête de Hérodote (je fais référence à l'épisode classique du "débat perse" dans le livre III), tu serais sur la position de Mégabyse, plus ou moins.

 

Citation

LXXXI. Mégabyse, qui parla après lui, leur conseilla d’instituer l’oligarchie. « Je pense, dit-il, avec Otanes, qu’il faut abolir la tyrannie, et j’approuve tout ce qu’il a dit à ce sujet. Mais quand il nous exhorte à remettre la puissance souveraine entre les mains du peuple, il s’écarte du bon chemin : rien de plus insensé et de plus insolent qu’une multitude pernicieuse ; en voulant éviter l’insolence d’un tyran, on tombe sous la tyrannie d’un peuple effréné. Y a-t-il rien de plus insupportable ? Si un roi forme quelque entreprise, c’est avec connaissance : le peuple, au contraire, n’a ni intelligence ni raison. Eh ! comment en aurait-il, lui qui n’a jamais reçu aucune instruction, et qui ne connaît ni le beau et l’honnête, ni le décent ? Il se jette dans une affaire, tête baissée et sans jugement, semblable à un torrent qui entraîne tout ce qu’il rencontre sur son passage. Puissent les ennemis des Perses user de la démocratie ! Pour nous, faisons choix des hommes les plus vertueux ; mettons-leur la puissance entre les mains : nous serons nous-mêmes de ce nombre ; et, suivant toutes les apparences, des hommes sages et éclairés ne donneront que d’excellents conseils. »

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

Comment on appelle cette opinion politique où on est à la fois profondément démocrate, mais où on pense que 99% des gens sont trop teubés pour mériter le droit de vote ? @Vilfredo Pareto ?

 

Je ne pense pas qu'on soit "profondément démocrate" lorsque l'on pense ça. On est plutôt modérément démocrate ou démocrate faute de mieux ("le pire des gens à l'exception de tous les autres"). 

 

De plus, et même si on admettait que le peuple est majoritairement composé de débiles*, il y a parmi les arguments pro-démocratie le fait que les gens, même stupides, ont des intérêts à faire valoir, lesquels ne seront probablement pas pris en compte s'ils n'ont aucun pouvoir politique (notamment parce que la société est divisée en classes, sociologie, toussa). Or les bons régimes visent le bien commun, donc les intérêts de tous doivent être pris en compte.

 

En outre, le droit de vote à lui tout seul ne fait pas une démocratie, ça fait une oligarchie représentative à suffrage non-censitaire. Le vote est une procédure aristocratique, Aristote, toussa. On pourrait dire au mieux que le suffrage universel est un élément de démocratisation au sein de régimes mixtes. Mais c'est moins pertinent pour dire que la Vème République à quelque chose de démocratique que la procédure référendaire ou le tirage au sort des jurys criminels parmi les citoyens.

 

* On notera que les gens qui émettent cette opinion ne se juge à peu près jamais comme faisant eux-même partie des débiles. Quel hasard ! 

[Vilfredo]

Le problème c’est que les non-debiles peuvent s’occuper de leurs problèmes tout seuls alors que les debiles ont besoin qu’on les résolve pour eux et c’est pour ça que la démocratie s’effondre.

[Jensen]

20 hours ago, Bézoukhov said:

Comment on appelle cette opinion politique où on est à la fois profondément démocrate, mais où on pense que 99% des gens sont trop teubés pour mériter le droit de vote ? @Vilfredo Pareto ?

Dissonance cognitive sur fond de fétichisme?

[Vilfredo]

Je comprends pas (la différence entre le lamarckisme et) l'effet Baldwin: comment les modifications somatiques en réponse à l'environnement observées par exemple chez les mouches par Waddington sont-elles héritées? Comment ça marche ce truc? (Je finis mon bouquin de biologie moléculaire, c'est ardu mais ça en vaut la peine.) Non parce que si ce sont seulement les individus qui sont capables de faire l'ajustement à l'environnement parce qu'ils ont les gènes pour ça qui survivent et donc se reproduisent, l'"effet Baldwin" n'apporte rien à Darwin

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Vilfredo a dit :

Je comprends pas (la différence entre le lamarckisme et) l'effet Baldwin: comment les modifications somatiques en réponse à l'environnement observées par exemple chez les mouches par Waddington sont-elles héritées? Comment ça marche ce truc? (Je finis mon bouquin de biologie moléculaire, c'est ardu mais ça en vaut la peine.) Non parce que si ce sont seulement les individus qui sont capables de faire l'ajustement à l'environnement parce qu'ils ont les gènes pour ça qui survivent et donc se reproduisent, l'"effet Baldwin" n'apporte rien à Darwin

Parce que l'effet Baldwin a une origine purement comportementale et un effet sur la sélection naturelle, alors que le lamarckisme est physique et pangénétique (une partie du corps se modifie et pouf par magie ça se transmet) ?

[Vilfredo]

Ok donc c’est une modification somatique qui permet la survie de la population qui la fait sans être le résultat d’une mutation?

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Vilfredo a dit :

Ok donc c’est une modification somatique qui permet la survie de la population qui la fait sans être le résultat d’une mutation?

Une modification comportementale. Évidemment, ceux qui auront le plus de facilité à adopter cette modification comportementale (câblage différent, ou plus flexible) et à l'appliquer (morphologie légèrement plus adaptée à ce comportement) passeront mieux l'épreuve de la sélection naturelle, ces caractéristiques étant, elles, soumises à la génétique.

[Vilfredo]

Ok donc c’est pas le caractère mais le mécanisme d’adaptation qui se transmet. D’où la grande différence avec Lamarck 

Merci encore  

[Lancelot]

7 hours ago, Vilfredo said:

l'"effet Baldwin" n'apporte rien à Darwin

C'est très souvent (je ne dis pas "tout le temps" par prudence) le cas avec les trucs qui prétendent révolutionner Darwin. En pratique ça ne fait qu'appliquer Darwin à une échelle/un phénomène/un domaine un peu différent.

[Rincevent]

il y a 49 minutes, Lancelot a dit :

C'est très souvent (je ne dis pas "tout le temps" par prudence) le cas avec les trucs qui prétendent révolutionner Darwin. En pratique ça ne fait qu'appliquer Darwin à une échelle/un phénomène/un domaine un peu différent.

Après, est-ce que ça prétendait révolutionner Darwin, ou est-ce que simplement ça a été proposé pour le compléter, c'est une autre question.

[Mégille]

Peut-on considérer comme critère de la pluricellularité/d'être un organisme ou un superorganisme la spécialisation de la fonction de reproduction ? Je veux dire : le fait que certains corps (cellules ou organismes intermédiaires) ne se reproduisent pas et se contentent d'alimenter tout le monde, reproducteurs compris, pendant que d'autres sont chargés de la reproduction de la totalité ?