Président Libéral En Roumanie ?

[Salim32]

il y a 24 minutes, Bézoukhov a dit :

Faut être plus radical. Si les gens peuvent être influencés par des comptes tiktok, comment ont-t-ils eu le droit de vote en premier lieu ?

On en revient à la base:

Une bonne part des élites culturelles est démocrate pour la légitimité que ça donne au pouvoir, pas pour faire remonter en bottom-up les aspirations de la population, d'où la panique totale et l'agressivité vis à vis de la perte du contrôle hégémonique du narratif, car ça expose cette arnaque

[Mégille]

Il y a 9 heures, Daumantas a dit :

Personne n'explique que les USA ne sont pas une vraie démocratie sous prétexte que les Super PACS existent (hormis l'aile la plus gauchiste des démocrates).

Le vrai scandale contre lequel tout libéral devrait s'insurger est l'existence en premier lieu de telles lois de financement des élections qui sont des outils intrinsèquement anti-démocratiques et qui n'ont aucune légitimité au même titre que les lois limitant la liberté d'expression en Europe.

 

Les super pacs sont légaux aux USA.

On peut être pour des élections aussi dérégulées que possible (en terme de candidature, de financement, de communication, etc) au nom d'un idéal démocratique absolue. Pourquoi pas. Attention à ne pas identifier trop rapidement cette liberté là avec la liberté individuelle défendue par le libéralisme toutefois, puisqu'il s'agit ici de choisir non seulement pour soi mais pour tout le gouvernement.

Ou bien, au nom d'un idéal républicain classique, on peut vouloir des élections un peu plus encadrée, pour éviter certains excès. Limiter le nombre de mandats peut sembler bon pour éviter un pouvoir trop personnel -même si c'est une restriction de la liberté politique des électeurs. On peut aussi vouloir encadrer le financement des campagnes, pour éviter que l'élection ne puisse être acheté trop facilement, ce qui est peut être encore plus pertinent lorsque l'on est un pays pauvre avec un voisin très puissant et aux intentions hostiles. Ou on peut au moins vouloir de la transparence dans les comptes.

 

Je vois bien les dérives possibles de la deuxième option. Après tout, l'Iran, avec son conseil moral pouvant choisir les candidats ne fait pas grand chose d'autre que d'aller dans ce sens là. Mais je vois aussi de clair risque possible à la première. Dans le doute, je doute, et je me satisfais des solutions médianes. Les élections roumaines dépassent-elles trop du coté de la régulation ? Je n'en sais rien, je connais mal leur système aussi bien que leurs circonstances. Mais je ne vois rien de déconnant à ce que Georgescu soit évincé. Il a déclaré que ses frais de campagne étaient très exactement de 0€... c'est une blague. 

[Rincevent]

Il y a 11 heures, Mégille a dit :

Même si mes amis de la diaspora roumaine, de gauche, ne semblent pas si pressés. 

Tu fais bien de le mentionner. Je serais curieux de voir à quel point les Roumains de l'étranger pèsent sur les élections du pays qu'ils ont choisi de quitter, parfois depuis fort longtemps. 

 

Il y a 10 heures, Salim32 a dit :

Pour suivre Mr Lecaussin (via facebook) depuis longtemps il a un peu un Trump Russia Derangement Syndrome, quasi au niveau de Tytelman mais avec une saveur différente ... Je ne lui reproche pas, en tant que roumain il a un rapport émotionnel avec ce conflit et tout ce que ca implique... je retrouve exactement le meme type de personnages dans les milieux liberaux tcheques, qui en meme temps sont horrifiés par la tournure totalitaire de l'UE, sont  etaient (c'est plus compliqué maintenant 😄) des devots des promesses liberhalals de Trump et Musk ... et en meme temps partagent les position les plus beliqueuses-à-lunette sauce UE ...
C'est marrant car ils se rendent compte du paradoxe de leur position et texto deplorent qu'il n'y ai pas de candidats anti-EU/Leviathan ET ultra-anti-russie

Ceci.

 

Il y a 1 heure, Salim32 a dit :

On en revient à la base:

Une bonne part des élites culturelles est démocrate pour la légitimité que ça donne au pouvoir, pas pour faire remonter en bottom-up les aspirations de la population, d'où la panique totale et l'agressivité vis à vis de la perte du contrôle hégémonique du narratif, car ça expose cette arnaque

Et encore ceci.

[Daumantas]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

 

Les super pacs sont légaux aux USA.

On peut être pour des élections aussi dérégulées que possible (en terme de candidature, de financement, de communication, etc) au nom d'un idéal démocratique absolue. Pourquoi pas. Attention à ne pas identifier trop rapidement cette liberté là avec la liberté individuelle défendue par le libéralisme toutefois, puisqu'il s'agit ici de choisir non seulement pour soi mais pour tout le gouvernement.

Ou bien, au nom d'un idéal républicain classique, on peut vouloir des élections un peu plus encadrée, pour éviter certains excès. Limiter le nombre de mandats peut sembler bon pour éviter un pouvoir trop personnel -même si c'est une restriction de la liberté politique des électeurs. On peut aussi vouloir encadrer le financement des campagnes, pour éviter que l'élection ne puisse être acheté trop facilement, ce qui est peut être encore plus pertinent lorsque l'on est un pays pauvre avec un voisin très puissant et aux intentions hostiles. Ou on peut au moins vouloir de la transparence dans les comptes.

 

Je vois bien les dérives possibles de la deuxième option. Après tout, l'Iran, avec son conseil moral pouvant choisir les candidats ne fait pas grand chose d'autre que d'aller dans ce sens là. Mais je vois aussi de clair risque possible à la première. Dans le doute, je doute, et je me satisfais des solutions médianes. Les élections roumaines dépassent-elles trop du coté de la régulation ? Je n'en sais rien, je connais mal leur système aussi bien que leurs circonstances. Mais je ne vois rien de déconnant à ce que Georgescu soit évincé. Il a déclaré que ses frais de campagne étaient très exactement de 0€... c'est une blague. 

J'entends tout à fait ce que tu dis et je ne suis pas forcément en désaccord avec toi sur le fond mais :

Citation

Les élections roumaines dépassent-elles trop du coté de la régulation ?

À mon sens à partir du moment où tu arrêtes le favori des élections qui ne vient pas du sérail politique habituel et où tu fais passer ça pour de la lutte anti-corruption alors que tout l'establishment roumain reçoit des subsides de façon très opaque et détourne du pognon depuis l'indépendance du pays, on est sur des méthodes de dictateur africain... au coeur de l'UE. 

[GilliB]

Toutafé, ce qui gêne le pouvoir en place ce n'est pas la fraude, mais qu'il ne soit pas du sérail. 

D'autant que cette histoire de tiktok me paraît peu vraisemblable, une minorité de l'électorat va sur le site, contrairement à la télévision.

[Carl Barks]

Sur le fond, je pense qu'on peut annuler un scrutin dont la sincérité est en cause, et je ne crois pas qu'il faille minimiser le sujet de l'influence russe (pour être clair, je ne pense pas que l'on doive/puisse éviter une ingérence étrangère, mais on peut penser à sanctionner un candidat qui n'a pas été transparent sur le sujet).

 

Après dans le cas roumain:

- La Cour Suprême a validé le vote avant de l'annuler au dernier moment dans une volte face incompréhensible

- On envoie un candidat en prison, ce qui me semble assez délirant (je ne sais pas s'il a des risques d'y aller réellement)

- Le niveau de corruption et d'entregent de la classe politique, pour le peu que j'en sais, apparaît quand même très élevé, ce qui ne fait pas très bien passer la pilule

 

Bref, c'est au mieux une affaire très mal gérée

[Mégille]

J'ai l'impression que tout le monde oublie un léger détail : c'est un premier tour d'élection à deux tours qui a été annulé. Et l'outsider pro-russe (et très très fantaisiste, cf cette vidéo rigolote) n'avait obtenu qu'une majorité très relative, de quelques points au dessus de sa rivale de centre droit (un peu plus de 20% pour lui contre un peu moins pour elle). Au second tour, ne serait-ce qu'avec les reports de voix, celle-ci était presque sûre de l'emporter. C'est la droite libérale roumaine qui est victime de l'affaire. (rappel bis, le parti soc-dem roumain, au pouvoir, est l'héritier du parti communiste de Ceaucescu). 

 

Il y a 3 heures, Daumantas a dit :

À mon sens à partir du moment où tu arrêtes le favori des élections qui ne vient pas du sérail politique habituel et où tu fais passer ça pour de la lutte anti-corruption alors que tout l'establishment roumain reçoit des subsides de façon très opaque et détourne du pognon depuis l'indépendance du pays, on est sur des méthodes de dictateur africain... au coeur de l'UE. 

J'entends bien, mais à partir du moment où on s'est mis d'accord pour avoir des élections encadrées, et que le cadre est évidemment et très visiblement violé lors d'une élection, que faire d'autre que punir le coupable et reporter l'élection ?

Si par je ne sais pas très bien quelle triche avec les petits bouts de papier, Macron se faisait élire par les urnes pour un troisième mandat, en dépit de la loi, faudrait-il considérer l'élection comme valide ?

 

Il me semble qu'annuler l'élection était légitime, mais que la chose importante à faire maintenant, c'est de s'assurer que l'UE fasse suffisamment pression sur la Roumanie pour qu'elle organise de nouvelles élections aussi vite que possible, et en surveillant un peu mieux ce qui s'y passe. 

[Bézoukhov]

il y a 24 minutes, Carl Barks a dit :

Sur le fond, je pense qu'on peut annuler un scrutin dont la sincérité est en cause, et je ne crois pas qu'il faille minimiser le sujet de l'influence russe (pour être clair, je ne pense pas que l'on doive/puisse éviter une ingérence étrangère, mais on peut penser à sanctionner un candidat qui n'a pas été transparent sur le sujet).

 

J'aime pas l'interférence des juges sur le politique. La sanction du politique, elle ne doit pas se faire par l'arbitraire judiciaire (parce que soyons honnêtes, en France, en Roumanie ou aux US, les juges choisissent leurs cibles politiques) ; ça doit se faire par le travail journalistique et par la souveraineté populaire exprimée par le vote.

 

Si on doit aller au judiciaire face à un responsable politique, il faut (1) que ça ne dépende pas des juges ; (2) que ça dépende des parlements réunis en Haute Cour ; (3) qu'il n'y ait que deux verdicts possibles : la relaxe ou la mort. Soit c'est assez grave pour mériter la mort, soit le procès n'avait pas lieu d'être.

[Marlenus]

19 minutes ago, Bézoukhov said:

 

J'aime pas l'interférence des juges sur le politique. La sanction du politique, elle ne doit pas se faire par l'arbitraire judiciaire (parce que soyons honnêtes, en France, en Roumanie ou aux US, les juges choisissent leurs cibles politiques) ; ça doit se faire par le travail journalistique et par la souveraineté populaire exprimée par le vote.

 

Suis plus divisé sur le sujet.

 

Je vais me permettre de citer Thatcher (à propos du cas Bobby Sands):

Quote

 Un crime ou un délit est un crime ou un délit et seulement cela, ce n'est pas politique.

 

 

Autant, les poursuites judiciaires uniquement politique est un vrai problème.

Autant donné un blanc-seign à quelqu'un juste car il gagne des élections me semble tout autant problématique.

[Rincevent]

il y a 45 minutes, Mégille a dit :

tu aurais pu avoir des élans conspirationnistes ! 

Jamais plus que nécessaire, voyons.

[Bézoukhov]

Y a pas de blanc seing, il y a toujours la possibilité du peloton d’exécution.

[Daumantas]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

J'entends bien, mais à partir du moment où on s'est mis d'accord pour avoir des élections encadrées, et que le cadre est évidemment et très visiblement violé lors d'une élection, que faire d'autre que punir le coupable et reporter l'élection ?

Si par je ne sais pas très bien quelle triche avec les petits bouts de papier, Macron se faisait élire par les urnes pour un troisième mandat, en dépit de la loi, faudrait-il considérer l'élection comme valide ?

 

Il me semble qu'annuler l'élection était légitime, mais que la chose importante à faire maintenant, c'est de s'assurer que l'UE fasse suffisamment pression sur la Roumanie pour qu'elle organise de nouvelles élections aussi vite que possible, et en surveillant un peu mieux ce qui s'y passe. 

Quand la loi est allègrement violée par tous les concurrents elle perd sa force morale, l'appliquer sur un seul revient à mettre en place des néo-lettres de cachet. 

Le seul point sur lequel la Roumanie semblait encore être d'accord était de ne pas bourrer les urnes, si Georgescu a bourré les urnes qu'on l'arrête, sinon qu'on le relâche et qu'il puisse concourir ! 

 

Qui plus est de la même façon que les lois limitant la liberté d'expression sont une injure à la liberté, encadrer les élections (hormis pour s'assurer qu'il n'y ait pas de fraude) est tout aussi illégitime indépendamment du fait que la loi ait été ratifiée selon le processus ordinaire (les Bill of Attainders étaient bien une réalité jusqu'en 1820 et en plus votés dans les règles par le Parlement britannique, ça n'enlève en rien leur côté injuste).

Quand on est libéral je ne pense pas qu'on puisse dire d'un côté "Oui la concentration des médias dans les mains de quelques-uns est l'exercice du droit de propriété et n'est pas un problème !" et de l'autre "Une opération de communications à quelques centaines de milliers d'euros doit faire annuler les élections, même si les autres candidats ne se gênent pas pour faire de même.".

 

Soit on a suffisamment foi dans le genre humain pour se dire que les citoyens sont matures et peuvent faire leur choix en pleine conscience, soit on pense qu'ils ont besoin d'être guidés et alors on est sur la même pente que les démocraties populaires de l'Est avec au mieux une différence de degré mais plus de nature (on admet que pour parachever la démocratie il faut la limiter)... ou fan de Pinochet (). 

[Mégille]

Encore une fois, si en 2027, Macron était donné au 2nd tour, illégalement. Que faudrait-il faire ? Faudrait-il faire comme si l'élection était valide ?

 

il y a 13 minutes, Daumantas a dit :

Quand on est libéral je ne pense pas qu'on puisse dire d'un côté "Oui la concentration des médias dans les mains de quelques-uns est l'exercice du droit de propriété et n'est pas un problème !"

On peut tout à faire dire que c'est bien un problème, sans dire que la solution à ce problème doit venir du gouvernement. Tout comme on peut dire que si c'était entre les mains d'un état étranger hostile que les médias étaient, ça serait un petit peu une affaire d'état cette fois ci.

[Daumantas]

il y a 23 minutes, Mégille a dit :

Encore une fois, si en 2027, Macron était donné au 2nd tour, illégalement. Que faudrait-il faire ? Faudrait-il faire comme si l'élection était valide ?

En bourrant les urnes ? Annuler l'élection.
En se faisant financer massivement ? Annuler l'élection, car contrairement à la Roumanie où le détournement de fonds est la règle et où les partis institutionnels se sont grassement enrichis depuis l'indépendance, les partis politiques français respectent au moins la lettre de la loi (l'esprit c'est autre chose).

La solution liberhallal serait bien sûr de réorganiser des élections et de laisser tout le monde dépenser comme il l'entend.

[Bézoukhov]

Ben faudrait l’exécuter pour haute trahison. Mon système est parfait.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

Ben faudrait l’exécuter pour haute trahison. Mon système est parfait.

Qu’en est-il lorsque c’est un député qui fraude une circo ? Ça fait couler  peu d’encre quand la justice annule des scrutins locaux. 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Qu’en est-il lorsque c’est un député qui fraude une circo ? Ça fait couler  peu d’encre quand la justice annule des scrutins locaux. 

C'est dire le peu de cas que l'on fait des règles de droit en France. 

[GilliB]

Cette élection a quand même été cahotique car début novembre le conseil constitutionnel invalide la candidature de Diana Iovanovici-Șoșoacă d'extrême droite, les voix se sont sans doute reportées sur l'autre candidat plus que l'effet tiktok. D'autant plus que la droite nationaliste a fait une percée aux législatives.

Donc le narratif d'une percée surprise ne tient pas, l'électorat bouge.

On est bien dans la stratégie d'élimination d'un courant qui ne plaît pas, la candidature est invalidée une première fois avant les élections, les voix se reporte sur un autre qui ne plaît pas, on annule tout.