ttoinou Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit : C’est un peu facile d’être allé partout dans le monde « apporter la France » et se plaindre ensuite quand le reste du monde finit par débarquer en France. Les erreurs du passé justifient les erreurs du présent, par des gens différents ? Bizarre A mon sens la mesure fait un peu top-down alors que je pensais que décider du nom de rue et places c'était les "gens du coins" qui choisissaient
Johnnieboy Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 25 minutes, ttoinou a dit : Les erreurs du passé justifient les erreurs du présent, par des gens différents ? Bizarre A mon sens la mesure fait un peu top-down alors que je pensais que décider du nom de rue et places c'était les "gens du coins" qui choisissaient On a largement dépassé le cadre des erreurs, de la culpabilité, etc. On en est au moment où il faut reconnaître cet état de faits : des Noirs et des Arabes ont accompli des choses qui méritent des noms de rues en France. C’est tout. Après, on peut débattre sur cent sept pages de cette mesure en détails car on est sur lib.org mais il me semble difficile voire impossible de réfuter ce que je viens d’écrire.
Rincevent Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit : C’est un peu facile d’être allé partout dans le monde « apporter la France » et se plaindre ensuite quand le reste du monde finit par débarquer en France. Il y a un slogan qui exprime cette idée. "Invade the world, invite the world".
Tramp Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 Ça doit être plaisant de voir son adresse changée du jour au lendemain. 1
ttoinou Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit : On a largement dépassé le cadre des erreurs, de la culpabilité, etc. On en est au moment où il faut reconnaître cet état de faits : des Noirs et des Arabes ont accompli des choses qui méritent des noms de rues en France. C’est tout. Après, on peut débattre sur cent sept pages de cette mesure en détails car on est sur lib.org mais il me semble difficile voire impossible de réfuter ce que je viens d’écrire. Balance des noms ! Et pas pascal légitimus j'te vois venir !
Johnnieboy Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 Il y a 1 heure, Tramp a dit : Ça doit être plaisant de voir son adresse changée du jour au lendemain. Quand j’étais gamin, je passais pour aller à l’école par une rue du marais. Finalement, elle est devenue la rue Jean Moulin. Personne n’en est mort, personne n’a chialé. Et vu les changements radicaux que, nous, libéraux, proposons... il y a 53 minutes, ttoinou a dit : Balance des noms ! Et pas pascal légitimus j'te vois venir ! Kateb Yacine, par exemple. Je vois qu’il a une rue à Saint-Denis. Mais pourquoi un écrivain de langue française, né et mort en France, n’aurait pas droit d’être célébré en France ? Il y a bien un boulevard Tolstoï à Marseille. Pourquoi ne pas aussi célébrer de célèbres francophiles étrangers ? Bref, c’est une mesure symbolique mais qui aurait une certaine portée selon moi. 1
Marlenus Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 1 hour ago, Tramp said: Ça doit être plaisant de voir son adresse changée du jour au lendemain. Tiens une rue ridicule juste à côté de chez moi: https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_Gaston-Gallimard De plus pas obligé de changer de noms, suffit d'en ajouter là où il y en avait pas. Cela se fait beaucoup en ce moment: https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_René-Char Avant 2007, cette "place" n'avait pas de nom. Et ce n'est pas le plus ridicule. J'ai vu une "place" où je n'avais jamais vu qu'il y avait quoique ce soit avant qu'on la nomme. (Je ne me rappelle plus le nom, c'est entre le pont-royal et la passerelle sedar-senghor rive gauche.
ttoinou Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit : Kateb Yacine, par exemple. Je vois qu’il a une rue à Saint-Denis. Mais pourquoi un écrivain de langue française, né et mort en France, n’aurait pas droit à un nom de rue ? Oui, j'ai même marché dans la Rua Benjamin Constant à Rio de Janeiro l'autre jour
Marlenus Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 Sinon, perso j'aurais aucun problème à ce que l'on change les rues Staline en rue Alexandre Dumas. https://www.google.fr/maps/place/Rue+Staline,+02400+Essômes-sur-Marne/@49.0287159,3.3729409,17z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x47e8e86338c1f115:0x91764bc990d6e1fd!8m2!3d49.0287159!4d3.3751296 4
Tramp Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit : Finalement, elle est devenue la rue Jean Moulin. Personne n’en est mort, personne n’a chialé Tu en as parlé avec les habitants de la rue ? Peut être aussi qu’ils ont été consulté par la Mairie et que c’est pas le PR qui a décrété un jour qu’ils changeraient d’adresse. il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit : Et vu les changements radicaux que, nous, libéraux, proposons... Nos changements n’ont en général pas pour but d’emmerder les autres... il y a 7 minutes, Marlenus a dit : De plus pas obligé de changer de noms, suffit d'en ajouter là où il y en avait pas. Oui c’est beaucoup moins con. 3
Bézoukhov Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit : Je ne suis pas raciste et je suis satisfait de cette mesure symbolique. Je pense que Macron se fourvoie pour les mêmes raisons que l'on se trompe moralement et politiquement en mettant en place des régimes d'affirmative action. A partir du moment où Macron le déclare, il y aura une suspicion légitime de faire face à des quotas de noms. L'intelligence du politique, c'est justement de savoir choisir un nom plutôt qu'un autre sans prêter le flan à ces critiques qui les desservent, et sans faire d'un mort l'outil de bisbilles politiques du présent. Il faut savoir choisir les valeurs et les actions que tu veux valoriser, pas les couleurs de peaux. Si tu commences à laisser penser que ton choix principal vient de la couleur de peau, tu fais erreur. Tu peux appeler ton esplanade Gaston Monnerville, parce qu'il a été un grand homme politique, dédier une avenue aux Goumiers, parce qu'ils se sont battus courageusement et ont libéré la France (même si là tu auras peut-être un problème metoo), appeler une place du nom d'un ennemi admiré. Et je peux continuer, sauf que quand je vois ces noms de rue, ma première pensée ce n'est pas que c'est un noir, un marocain et un arabe, mais un président du Sénat, des soldats et un chef politique et religieux. Mais par pitié, n'allez pas faire des quotas. Après, j'ai peut être tort de vouloir faire vivre ce qu'on appelait l'universalisme, et des bonhommes plus à droite que moi auraient alors raison. Toute société multiculturelle ne peut finir qu'en quotas divers et variés pour acheter la paix sociale ; ça mettrait un terme à la possibilité pratique d'un libéralisme de gauche. 5
Bézoukhov Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 41 minutes, Johnnieboy a dit : Pourquoi ne pas aussi célébrer de célèbres francophiles étrangers ? Ca marche aussi, mais ça me rappelle un vrai problème avec ce qui sert de pensée à Macron sur la notion d'identité française. Il limite ça, comme tout bon liberal littéraire de gauche qu'il est, à une patrie littéraire tournée vers la langue française. Il n'arrive pas bien à capter qu'il y a autre chose.
Johnnieboy Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 36 minutes, Bézoukhov a dit : Je pense que Macron se fourvoie pour les mêmes raisons que l'on se trompe moralement et politiquement en mettant en place des régimes d'affirmative action. A partir du moment où Macron le déclare, il y aura une suspicion légitime de faire face à des quotas de noms. L'intelligence du politique, c'est justement de savoir choisir un nom plutôt qu'un autre sans prêter le flan à ces critiques qui les desservent, et sans faire d'un mort l'outil de bisbilles politiques du présent. Il faut savoir choisir les valeurs et les actions que tu veux valoriser, pas les couleurs de peaux. Si tu commences à laisser penser que ton choix principal vient de la couleur de peau, tu fais erreur. Tu peux appeler ton esplanade Gaston Monnerville, parce qu'il a été un grand homme politique, dédier une avenue aux Goumiers, parce qu'ils se sont battus courageusement et ont libéré la France (même si là tu auras peut-être un problème metoo), appeler une place du nom d'un ennemi admiré. Et je peux continuer, sauf que quand je vois ces noms de rue, ma première pensée ce n'est pas que c'est un noir, un marocain et un arabe, mais un président du Sénat, des soldats et un chef politique et religieux. Mais par pitié, n'allez pas faire des quotas. Après, j'ai peut être tort de vouloir faire vivre ce qu'on appelait l'universalisme, et des bonhommes plus à droite que moi auraient alors raison. Toute société multiculturelle ne peut finir qu'en quotas divers et variés pour acheter la paix sociale ; ça mettrait un terme à la possibilité pratique d'un libéralisme de gauche. En fait, ce que tu dis serait entièrement valable s’il n’y avaient pas de réticences préalables (et encore actuelles) xénophobes. L’idée est qu’un Noir ou un Arabe ne pourraient jamais tout à fait être de vrais Français. VA à déjà écrit un article pour dire que l’on tente d’effacer notre histoire, que l’on a honte d'être blanc, etc. Et ne me demandez pas des justifications, c’est usant. C’est hyper documenté. À la fin, c’est pas un hasard si les tirailleurs sénégalais ont attendu 50 ans pour obtenir ce qui leur était dû. Il existe une xénophobie franco-française qui suscite une défiance chez certaines populations françaises d’origines africaines. Si même un Français tel que moi ne se sent pas toujours accepté et intégré dans son propre pays, croyez-moi que le problème est évidemment très sérieux et qu’on l’a laissé pourrir d’absolument tous les côtés et bords politiques. Évidemment, je trouve ça un peu bête de dire « On va donner des noms d’Arabes et de Noirs à des rues en France ». Mais il faut aussi prendre en compte que si l’on doit faire ça de cette manière aujourd’hui, c’est parce qu’on l’a trop peu fait hier.
Mathieu_D Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 1 hour ago, Johnnieboy said: Quand j’étais gamin, je passais pour aller à l’école par une rue du marais. Finalement, elle est devenue la rue Jean Moulin. Personne n’en est mort, personne n’a chialé. Changer un nom de rue de "Adolf Hitler Strasse" en "rue des petites fleurs" n'a gêné personne bien sûr, mais si, changer le nom d'une rue c'est pénible. Après nommer les nouvelles rues selon la mode du moment ça ne chagrine personne profondément.
Johnnieboy Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit : Changer un nom de rue de "Adolf Hitler Strasse" en rue des petites fleurs n'a gêné personne bien sûr, mais si, changer le nom d'une rue c'est pénible. Après nommer les nouvelles rues selon la mode du moment ça ne chagrine personne profondément. On peut changer des noms de rues problématiques, on peut donner ces noms à des rues non nommées ou pas encore créées, on peut garder les deux noms de rue temporairement.
Rincevent Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 32 minutes, Bézoukhov a dit : Et je peux continuer, sauf que quand je vois ces noms de rue, ma première pensée ce n'est pas que c'est un noir, un marocain et un arabe, mais un président du Sénat, des soldats et un chef politique et religieux. Mais par pitié, n'allez pas faire des quotas. Après, j'ai peut être tort de vouloir faire vivre ce qu'on appelait l'universalisme, et des bonhommes plus à droite que moi auraient alors raison. Toute société multiculturelle ne peut finir qu'en quotas divers et variés pour acheter la paix sociale ; ça mettrait un terme à la possibilité pratique d'un libéralisme de gauche. Pas mieux. 2
Bisounours Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 Confier à un groupe éclairé de 20 personnes dignes de cette tâche le soin de trouver quelques centaines de noms... je lis que le président de ce groupe, Yvan Gastaut, est un historien de l'immigration, de ses rapports avec le sport et de l'histoire du football... faut être mort pour être dans la liste ? J'espère qu'il y aura un quota de femmes racisées issues de l'immigration et de la diversitude.
Marlenus Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 Je n'ai pas entendu Macron parler de quotas. Mais plutôt de faire un guide pour que ceux qui n'ont pas d'idées puissent puiser dedans. Déjà des quotas en France, je voudrais voir comment cela peut être mis en place légalement vu qu'officiellement il n'y a pas de distinction faites sur la race. Pour les quotas dans les science po et autre, ce n'est pas sur la race mais sur les quartiers "pauvres". Perso je ne suis pas de ceux que cela choque. Maintenant, ils n'ont pas atttendu Macron pour ça. Cela fait longtemps que ce mouvement est en cours. Il n'y a qu'à voir la passerelle Sendar-Senghor que j'ai cité plus haut. Ou la station Rosa Parks. Et pour le coup j'aurais largement préféré une française comme Joséphine Baker: française né étrangère, résistante, a milité pour les droits civiques, etc. Pourquoi chercher Rosa Parks? Si on peut donner à nos élites incultes des noms pour éviter de se faire envahir par des noms US, je signe des 2 mains.
Bisounours Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 2 minutes, Marlenus a dit : Maintenant, ils n'ont pas atttendu Macron pour ça Ben justement, c'est pour ça que c'est con et complètement pas téléphoné et commandé par l'actualité. Et ça fait quota, genre y en a pas assez, faut rattraper le coup.
Mathieu_D Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 Just now, Marlenus said: Ou la station Rosa Parks. Oui pareil, ils ont fait le coup avec un lycée à Thionville. https://actu.fr/grand-est/thionville_57672/le-lycee-colbert-de-thionville-renomme-rosa-parks-reactions-indignees-a-l-extreme-droite_34484011.html Et quitte à prendre des amêticains autant troller : https://www.google.com/amp/s/amp.france24.com/en/20180514-france-henry-johnson-harlem-soldier-forgotten-hero-world-war
Neomatix Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 4 minutes, Marlenus a dit : Il n'y a qu'à voir la passerelle Sendar-Senghor que j'ai cité plus haut. Sédar Senghor est français, hein, et une figure intellectuelle française plutôt importante. Rosa Parks par contre...
Rincevent Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 5 minutes, Marlenus a dit : Ou la station Rosa Parks. Et pour le coup j'aurais largement préféré une française comme Joséphine Baker: française né étrangère, résistante, a milité pour les droits civiques, etc. Pourquoi chercher Rosa Parks? Parce qu'il s'agit d'une idéologie d'importation, qui ne cherche même pas à se grimer aux couleurs locales. Nan mais s'adapter, quelle horreur, on pourrait sembler venir de quelque part en particulier, peut-être même être enraciné. L'horreur, quasiment le nazisme !
Marlenus Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 Just now, Neomatix said: Sédar Senghor est français, hein, et une figure intellectuelle française plutôt importante. Rosa Parks par contre... Je parlais des noirs à qui on rend hommage. Et que le mouvement est déjà en cours.
Bézoukhov Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 8 minutes, Marlenus a dit : Je n'ai pas entendu Macron parler de quotas. Et pourtant, tout le monde y pense. Son métier, c'est d'être un peu plus subtil que ça. il y a 49 minutes, Bézoukhov a dit : L'intelligence du politique, c'est justement de savoir choisir un nom plutôt qu'un autre sans prêter le flan à ces critiques __ il y a 10 minutes, Marlenus a dit : Pourquoi chercher Rosa Parks? En France, les héros des droits civiques américains voient souvent leur noms utilisés par des mairies communistes ou pas loin (jette un oeil à la cartographie des rues MLK et cie). C'est de la subversion communiste à peine cachée ; je suppose qu'ils avaient du mal à trouver des héros des droits civiques soviétiques _o_.
Johnnieboy Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 4 minutes, Neomatix a dit : Sédar Senghor est français, hein, et une figure intellectuelle française plutôt importante. Rosa Parks par contre... il y a 4 minutes, Rincevent a dit : Parce qu'il s'agit d'une idéologie d'importation, qui ne cherche même pas à se grimer aux couleurs locales. Nan mais s'adapter, quelle horreur, on pourrait sembler venir de quelque part en particulier, peut-être même être enraciné. L'horreur, quasiment le nazisme ! Pourquoi ne pas se plaindre du boulevard Tolstoï, alors ? Ok, il a vécu un peu rue de Rivoli et il écrivait un peu en français (comme tous les aristocrates russes). Dans ce cas, à quand le boulevard Omar Sharif, donc ?
Marlenus Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 2 minutes ago, Johnnieboy said: Pourquoi ne pas se plaindre du boulevard Tolstoï, alors ? Ben je préfère un boulevard Dumas à un Boulevard Tolstoï. Edit: Maintenant au moins Tolstoï a vécu en France.
Bisounours Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 Faudrait se limiter aux noms de végétaux. Rue de la Courgette, ça claque Voire étendre aux fromages. 2 1
Johnnieboy Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 1 minute, Marlenus a dit : Ben je préfère un boulevard Dumas à un Boulevard Tolstoï. Moi, aussi. Il n’empêche, d’où les gens qui se plaignent du nom Rosa Parks parlent en dit en général assez long. On le voit dans l’article partagé par Mathieu_D. Ce sont souvent les mêmes qui soutenaient la Croatie lors de la finale de la coupe du monde car, eux, n’avaient pas de Noirs dans leur équipe et étaient, selon eux, la seule « équipe occidentale » en finale. Bref, faut arrêter de prendre les gens pour des cons, aussi. Quoi que l’on fasse, les racistes seront jamais contents. 1
Bézoukhov Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 il y a 28 minutes, Johnnieboy a dit : problématiques il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit : C’est hyper documenté il y a 37 minutes, Johnnieboy a dit : ne me demandez pas des justifications, c’est usant il y a 37 minutes, Johnnieboy a dit : c’est parce qu’on l’a trop peu fait hier Mon Dieu, on dirait ma SJW de sœur dans le texte. il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit : il écrivait un peu en français Arrête ton char, il parle sûrement mieux le français que nous : https://www.franceculture.fr/litterature/archive-exceptionnelle-leon-tolstoi-sur-dieu-en-1909 1
Marlenus Posté 8 décembre 2020 Signaler Posté 8 décembre 2020 Just now, Johnnieboy said: Bref, faut arrêter de prendre les gens pour des cons, aussi. Quoi que l’on fasse, les racistes seront jamais contents. Et les anti-racistes pas plus. Si tu fais une mesure pour essayer de faire plaisir à ceux qui ne sont pas de ton bord, pars du principe que tu vas juste mécontenter tout le monde. Ceux de ton bord pour "trahison" ceux de l'autre bord car tu ne vas pas assez loin. VGE n'a satisfait personne et encore moins la gauche avec sa loi sur l'avortement par exemple. Il ne faut faire quelque chose qui va contre ton bord que parce que tu le penses juste, pas pour autre chose. 1
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