PABerryer Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Les conservateurs hurlent quand l'Etat le fait mais aussi lorsque ce sont les cours qui disent le droit contre la législation étatique. Sinon, l'Etat ne redéfinit pas la famille. Quand il créer la famille homosexuelle si.
José Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 L'état ne s'en aurait pas mêlé que nous nous poserions même pas la question. L'État ne s'en serait pas mêlé et l'adoption comme moyen pour un adulte sans enfant d'avoir un héritier ne poserait pas de problème. Comme cela ne posait pas de problème auparavant.
Tramp Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Déjà, la famille n'a pas de définition dans le code civil. Ensuite, si on prend une définition usuelle : Institution juridique qui groupe des personnes unies par les liens du mariage, par les liens du sang, éventuellement, en vertu d'un pacte, par des liens d'adoption. On voit bien qu'il n'y aucun changement.
Philiber Té Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Ben non, si les parents adoptifs ne sont pas en mesure de procréer, l'artificialité du lien sera flagrante, et l'enracinement bien plus difficile. C'est bien ça : l'illusion n'est pas parfaite, c'est problématique pour l'enfant qui ne pourra pas croire aux mensonges que lui raconteront ses parents adoptifs. La question ne se pose donc pas seulement pour les couples homosexuels mais également pour les personnes célibataires ou celles qui n'ont pas la même couleur de peau par exemple ? Tout cela relève pour moi du constructivisme sociétale. L'état ne s'en aurait pas mêlé que nous nous poserions même pas la question. La famille est devenu l'enjeu d'un combat idéologique et manifestement les progressistes voulant sa destruction afin d'arracher les enfants à un encadrement autre que celui considéré comme désirable sont entrain d'y arriver. On hurle quand l'état se mêle d'économie mais quand il prétend re définir ce qu'est ou ce que doit être la famille alors vous applaudissez des deux mains. Vous avez un sacré souci de cohérence. Je ne vois aucun soucis à ce que l'État n'ait pas son mot à dire lorsqu'il s'agit de choisir son mari ou sa mariée, ni même lorsqu'il s'agit de définir qui devra se charger d'un enfant sans tuteur. Mais dans ce cas là, personne n'aura rien à redire si je conçois ma famille différemment du "un papa une maman" mais plutôt comme une "famille homosexuelle". Sans l'État, la famille homosexuelle existera de toute manière. Finalement, tu milites pour la libéralisation de l'adoption et que chacun puisse faire appel à une société privée pour accueillir un enfant dans sa famille ? 1
Miss Liberty Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Tu n'étais pas sa mère car tu avais déjà un lien de filiation avec elle. Donc après avoir fait la distinction entre parenté et parentalité, il faut distinguer certaines formes d'adoption qui font intervenir la filiation ou la prise en charge. Ok. Donc pour être parents, il faut deux personnes de sexe opposé mais pas nécessairement un lien de parenté (sous entendu une filiation biologique) avec l'enfant. Est-ce pour cela que l'adoption doit être un simulacre de parenté ? Il faut recréer un contexte de filiation, d'où la nécessité de l'altérité sexuelle, même si ce n'est pas vrai. Peut on alors quand même appeler "parents" les parents adoptifs s'ils sont de sexe opposé mais qu'ils n'ont pas de filiation biologique avec l'enfant ? Si j'ai bien compris, oui car ils tentent de "créer des liens identiques aux liens biologiques". Faudrait-il considérer une "adoption" qui donne aux homosexuels un statut de tuteurs mais pas de parents ? Les droits et les devoirs seraient les mêmes mais la finalité serait moindre car il n'y aurait pas la possibilité / l'intention de "créer des liens identiques aux liens biologiques" à cause de l'absence d'altérité sexuelle. Je fais peut être fausse route mais cela me rappelle le débat sur le "mariage gay" qui ne devrait pas s'appeler mariage... Je te réponds ce soir en mp. Tes questions et ta lecture sont intéressantes mais je n'ai aucune envie de polluer ma réponse par des réactions extérieures à côté de la plaque.
L'affreux Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 La loi devrait être modeste et se contenter, modestement, de régler les questions pratico-pratique Elle devrait ne rien empêcher du tout, laisser les adultes gérer les enfants, et surtout pas mettre une administration entre les foyers capables d'adopter et les enfants abandonnés. C'est même pas en rapport avec la sexualité. Que la loi définisse une case pour tel genre d'engagement du parent envers l'enfant c'est bien mais OSEF sauf si ça gène. Or, ça gène.
Nihiliste frustré Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Bon j'ai demandé à Dieu pour les pédés et c'est bon, c'est clean s'ils s'occupent bien des gosses. Par contre les demi-fascistes peuvent dors et déjà dire adieu au Paradis pour avoir une fois de plus promu la violence publique à la légère. Particulièrement les croyants qui d'après lui seront éligibles à la formule "insectes carnivores". Allez savoir ce que ça recouvre (un peu taré des fois le mec). Apparemment seuls les rouquins justifient l'existence de F. Hollande, une histoire d'intérêt de l'enfant blablabla (et vite soûlant quand il s'y met).
condorcet Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Peut être est il bon de rappeler que l'adoption par les couples homosexuels est dans l'immense majorité la création d'un lien de parentalité avec le deuxième membre du couple alors que le premier est déjà parent biologique. Donc dans l'immense majorité des cas, l'enfant était déjà élevé par ce couple; loi ou pas loi.
Flashy Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Elle devrait ne rien empêcher du tout, laisser les adultes gérer les enfants, et surtout pas mettre une administration entre les foyers capables d'adopter et les enfants abandonnés. C'est même pas en rapport avec la sexualité. Que la loi définisse une case pour tel genre d'engagement du parent envers l'enfant c'est bien mais OSEF sauf si ça gène. Or, ça gène. J'ai rien dit allant à l'encontre de ce que tu dis. A vrai dire, je suis entièrement d'accord avec toi. Faire le ménage en élaguant tout ce qui ne sert à rien ne me chagrine absolument pas. Peut être est il bon de rappeler que l'adoption par les couples homosexuels est dans l'immense majorité la création d'un lien de parentalité avec le deuxième membre du couple alors que le premier est déjà parent biologique. Donc dans l'immense majorité des cas, l'enfant était déjà élevé par ce couple; loi ou pas loi. Pour ça que la question qui compte ne devrait pas être celle de la filiation mais de savoir qui élève l'enfant, qui en est responsable. Sinon, on parle de lien de filiation. La parentalité, c'est un concept sociologique/militant d'apparition (relativement) récente. EDIT : je suis pas clair. Tu visais le "lien de parentalité", je corrigeais simplement. L'emploi du terme "parentalité" n'est, je pense, pas neutre.
Rincevent Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Mais on revient donc toujours à la question pourquoi, en droit, l'adoption devrait être vu comme la possibilité offerte à un orphelin d'avoir une famille plutôt que comme la possibilité pour un adulte de pouvoir léguer ses biens à un héritier.On ne voit pas pourquoi ça devrait être l'inverse non plus. Ou plutôt on voit pourquoi c'était l'inverse dans l'Antiquité, notamment romaine : l'enfant n'était pas une personne mais quasiment une chose à disposition de son père. Ce que montre le fait que les familles romaines pratiquaient l'avortement à quarante semaines de gestation, si l'enfant paraissait difforme ou trop chétif au pater familias. En un mot comme en cent, si l'adoption n'est pas "la possibilité offerte à un orphelin d'avoir une famille", alors en conséquence le fondement de ton argument principal pour interdire l'avortement disparaît totalement. (Shitstorm incoming).
Lancelot Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 J'ai perdu une heure à lire votre thread. Je ne savais pas qu'on avait autant d'experts en psychologie du développement sur Liborg.
Nihiliste frustré Posté 22 décembre 2015 Signaler Posté 22 décembre 2015 Le Très Haut est lui aussi plein de certitude, et jamais tu le verras admettre qu'il s'est bien planté avec cette histoire de découvrir l'Amérique. J'ai l'impression qu'il a un peu lâché l'affaire depuis, et puis maintenant qu'il a découvert Minecraft...
José Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 On ne voit pas pourquoi ça devrait être l'inverse non plus. Ou plutôt on voit pourquoi c'était l'inverse dans l'Antiquité, notamment romaine : l'enfant n'était pas une personne mais quasiment une chose à disposition de son père. Ce que montre le fait que les familles romaines pratiquaient l'avortement à quarante semaines de gestation, si l'enfant paraissait difforme ou trop chétif au pater familias. En un mot comme en cent, si l'adoption n'est pas "la possibilité offerte à un orphelin d'avoir une famille", alors en conséquence le fondement de ton argument principal pour interdire l'avortement disparaît totalement. (Shitstorm incoming). Le putain de saut lacantique que tu nous fais là. (Ton trollage tombe à plat puisque chez les Romains, l'adoption concernait essentiellement des adultes, souvent même parents eux-mêmes.) Il est bien évident que l'inverse de l'inverse pourrait être valide. Je pose la question de savoir pourquoi une version de l'adoption serait la seule légitime. Alors que jusqu'à il n'y vraiment pas très longtemps, c'était l'autre version qui était dans la tête des gens : on adoptait quelqu'un pour avoir un héritier.
Librekom Posté 23 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 décembre 2015 sympa ce topic On a pas encore parle de la GPA
PJE Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 On a pas encore parle de la GPA J'attends patiemment que vous abordiez l'avortement dans le cadre d'une GPA.
Librekom Posté 23 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 décembre 2015 Ca a deja ete traite dans le passe
Mathieu_D Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 J'attends patiemment que vous abordiez l'avortement dans le cadre d'une GPA. Trop simple. Avortement d'uterus artifiel (ectogenèse) là on commence à envisager des choses amusantes.
Librekom Posté 23 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 décembre 2015 et si c'est un nain on peut le jeter ? seulement s'il est roux !
Johnnieboy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Pardon fieu. Sinon le débat sur l'adoption est sur le fait qu'il y a différentes conceptions de l'intérêt de l'enfant à adopter. Mieux vaut-il tout faire pour que ses parents adoptifs représentent l'altérité sexuelle ou bien faut il avant tout lui donner un/des parents même homosexuel ? Avant, j'étais sceptique quant à l'adoption d'enfants par des couples homosexuels. Mais c'était avant de m'intéresser à l'association dont ma mère est la présidente et qui s'occupe de "pupilles de l'État". Franchement, à moins de tomber sur des pédophiles (et ça arrive "souvent" au sein de couples hétéros), mieux vaut n'importe quelle famille que pas de famille du tout.
Flashy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Ce dernier argument me paraît hors de propos pour le cas français, où il y a : - soit une "pénurie" d'enfants à adopter (sans parents/proches), tant au niveau interne qu'international (la demande excède nettement l'offre dans le premier cas, l'offre tend à se tarir dans le second). Un enfant en bas âge a des chances tout à fait raisonnable de trouver un couple d'adoptant, avec ou sans le mariage homosexuel. - soit cela concerne l'enfant du conjoint et l'argument "pas de famille" ne fonctionne pas. Dans le cas des couples homosexuels, ce peut même être un bon moyen pour contourner l'interdiction de la PMA en faisant du law shopping. L'adoption sert alors plus d'instrument pour créer une famille dans le cadre d'un montage PMA/adoption de l'enfant du conjoint que pour donner une famille à un enfant dont les parents sont morts. Bref, "l'intérêt de l'enfant" me paraît être un argument émoussé, que ce soit d'un côté comme de l'autre.
Librekom Posté 23 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 décembre 2015 - soit cela concerne l'enfant du conjoint et l'argument "pas de famille" ne fonctionne pas. Dans le cas des couples homosexuels, ce peut même être un bon moyen pour contourner l'interdiction de la PMA en faisant du law shopping. L'adoption sert alors plus d'instrument pour créer une famille dans le cadre d'un montage PMA/adoption de l'enfant du conjoint que pour donner une famille à un enfant dont les parents sont morts. Bref, "l'intérêt de l'enfant" me paraît être un argument émoussé, que ce soit d'un côté comme de l'autre. Il y a pas mal de cas ou le seul parent reconnu decede et l'enfant n'est pas confie au "parent non-reconnu" survivant et est confie au grand parent en le privant de contact avec le survivant qu'il aime et qui la eleve depuis tout petit Donc prout, ca marche pas ton truc et dans tous les cas, qu'est ce que l'etat a avoir la dedans, fouter la paix au gens.
Flashy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Il y a pas mal de cas ou le seul parent reconnu decede et l'enfant n'est pas confie au "parent non-reconnu" survivant et est confie au grand parent en le privant de contact avec le survivant qu'il aime et qui la eleve depuis tout petit Donc prout, ca marche pas ton truc et dans tous les cas, qu'est ce que l'etat a avoir la dedans, fouter la paix au gens. Ton hypothèse concerne le cas où : - une lesbienne conçoit un enfant seule, en s'assurant que le géniteur ne reconnaisse pas l'enfant ; - un gay s'arrange avec la mère pour qu'elle accouche sous X, puis faire une reconnaissance (à supposer que ce soit possible) ; - un homosexuel a eu une relation de couple hétéro, un enfant en résulte, l'autre membre du couple décède, le parent homosexuel se met avec une personne du même sexe ; - en tout état de cause, aucune démarche n'a été faite pour partager l'autorité parentale, et le grand-parent est un salaud pour ainsi vouloir couper les ponts avec le survivant. Si ces conditions sont réunies, tu as raison. Mais c'est, au mieux, marginal. Mon impression, c'est que tout le monde se réclame de principes supérieurs, à tel point qu'on n'en oublie que les enjeux réels sont de l'ordre du microscopique. J'ai la certitude qu'on supprimerait tout le bouzin (mariage/adoption) pour le remplacer par des conventions patrimoniales et un vague tutorat (à supposer que ce soit nécessaire), ça ferait aussi bien le job.
Librekom Posté 23 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 décembre 2015 Non, Monsieur A, fait un enfant E avec Madame B. Madame B decede Monsieur A se met en couple avec Monsieur C et Eleve l'enfant E Monsieur A est le seul et unique tuteur legale, et Monsieur C ne peut pas adopter l'enfant E Monsieur C ne peut prendre aucune decision pour enfant E, ni signer aucune autorisation pour lui, que ce soit a l'ecole ou dans un hopital Monsieur A decede, l'enfant E est separe de monsieur C et est confie un membre de la famille homophobe de monsieur A avec qui monsieur A n'avait plus de rapport. L'enfant E n'a plus aucun contact avec Monsieur E et est eleve par une famille qu'il connait a peine Il y a eut pas mal de cas de ce genre, je me souviens notemment d'un temoigne chez JC Delarue
Flashy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Non, Monsieur A, fait un enfant E avec Madame B. Madame B decede Monsieur A se met en couple avec Monsieur C et Eleve l'enfant E Monsieur A est le seul et unique tuteur legale, et Monsieur C ne peut pas adopter l'enfant E Monsieur C ne peut prendre aucune decision pour enfant E, ni signer aucune autorisation pour lui, que ce soit a l'ecole ou dans un hopital Monsieur A decede, l'enfant E est separe de monsieur C et est confie un membre de la famille homophobe de monsieur A avec qui monsieur A n'avait plus de rapport. L'enfant E n'a plus aucun contact avec Monsieur E et est eleve par une famille qu'il connait a peine Il y a eut pas mal de cas de ce genre, je me souviens notemment d'un temoigne chez JC Delarue Oui, j'avais complété mon post initial en l'éditant pour viser ce cas. Cela ne change rien à mon propos. La chose arrive, mais elle est marginale. D'ailleurs, l'exemple que tu donnes concerne aussi des hétérosexuels. Tout le monde n'a pas la présence d'esprit de faire les démarches nécessaires, hélas. Là, on débat un peu pour rien puisque je pense être d'accord avec toi sur le fond. Mon propos vise simplement à dire que se draper dans des principes supérieurs, ça me paraît un peu fallacieux. En réalité, cette réforme concerne un pouillème des couples, un pouillème des enfants, et les dispositifs en cause sont, au surplus, tout à fait superflu. On est dans le fétichisme plus que dans le rationnel, sur ce sujet.
Lancelot Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Cela ne change rien à mon propos. La chose arrive, mais elle est marginale. La réalité est négligeable quand elle ne rentre pas dans mon modèle.
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