Aujourd'hui, en France

[BirdyNamNam]

Il y a 2 heures, Liber Pater a dit :

Tu es donc un sociopathe.

 

Ca me rappelle une histoire où mon "meilleur ami" m'avait soudoyé pour que je vote pour lui en me donnant des billes (cp/ce1 ). Au final ça m'avait déçu et je crois qu'on n'était plus vraiment potes. J'avais juste peur qu'il n'ait qu'une voix, mais ça n'est pas arrivé.

Tu as donc voté pour lui ! corrompu ! ?

[poney]

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

J'avais promis MacDo gratis tous les jeudis, j'avais presque réussi à gagner

"c'est gratuit c'est l'école qui paie"

[Liber Pater]

il y a une heure, BirdyNamNam a dit :

Tu as donc voté pour lui ! corrompu ! ?

J'ai oublié de dire que je n'avais pas voté pour lui finalement  Mais j'avais gardé mes billes et il n'en a rien su. Du coup est-ce que j'ai menti ou est-ce que j'ai résisté à la corruption ?

[Tramp]

Quand les valeurs sont entièrement renversées :

 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/archeologie-un-tresor-inestimable-de-27-400-pieces-retrouve-chez-un-pilleur-francais-20201216?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2tBctVQiSUp4cXqgGCuMWFPUc64AuDiuVMTXliu1Ln-VM0mQ8JuHzMGJ0#Echobox=1608103566

[RaHaN]

Question pillage, il s'y connait le Bruno. C'est dingue.

[biwi]

Il y a 18 heures, ttoinou a dit :

Le meilleur surtout

le meilleur des pires?

[NoName]

Il y a 9 heures, Tramp a dit :

Quand les valeurs sont entièrement renversées :

 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/archeologie-un-tresor-inestimable-de-27-400-pieces-retrouve-chez-un-pilleur-francais-20201216?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2tBctVQiSUp4cXqgGCuMWFPUc64AuDiuVMTXliu1Ln-VM0mQ8JuHzMGJ0#Echobox=1608103566

C'est du grand delire. Le mec fait littéralement leur taff gratuitement, sort de l'amnésie collective des trésors archéologiques, et c'est lui le méchant. 

 

Le pire c'est qu'il prouve qu'il existe un business model potentiel pour des chasseurs de trésors professionnels et à la place la drac va continuer à faire ses fouilles en payant des archéologues au lance pierre. Au lieu de lui donner une peine de prison, ils feraient mieux de lui filer un poste permanents à la drac

[cedric.org]

9 hours ago, Tramp said:

Quand les valeurs sont entièrement renversées :

 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/archeologie-un-tresor-inestimable-de-27-400-pieces-retrouve-chez-un-pilleur-francais-20201216?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2tBctVQiSUp4cXqgGCuMWFPUc64AuDiuVMTXliu1Ln-VM0mQ8JuHzMGJ0#Echobox=1608103566

En bonus : ça y est, le délire SWJ arrive chez nous également.

[Bisounours]

il y a 45 minutes, NoName a dit :

Le mec fait littéralement leur taff gratuitement, sort de l'amnésie collective des trésors archéologiques

Sans ses fouilles effectivement, ces trésors seraient restés inconnus. Mais il en faisait quoi ?

[BirdyNamNam]

C'est un très bon condensé de ce qui transpire du système administratif français - jalousie, culpabilisation, expropriation. Un scandale. Ca m'énerve, tiens. 

[PABerryer]

Bémol : ce genre de recherches est souvent faite n'importe comment avec pour résultat la perte ou la destruction d'informations très utiles. Que la DRAC soit réformée dans un sens plus libéral ok mais faire d'un pilleur un héros libéral non.

[Rübezahl]

il y a 15 minutes, PABerryer a dit :

Bémol : ce genre de recherches est souvent faite n'importe comment avec pour résultat la perte ou la destruction d'informations très utiles. Que la DRAC soit réformée dans un sens plus libéral ok mais faire d'un pilleur un héros libéral non.

Les archéos officiels font aussi des fouilles nawak, et vendent aussi une partie de leurs découvertes pour leurs fins de mois.

Un des principaux découvreurs de fossiles dans mon département est privé. Il bosse bien mieux que les services officiels, sans rien nous coûter.

Il est évidemment emmerdé régulièrement.

[PABerryer]

Je suis pour laisser une plus grande part au privé note bien. Par contre, je reste prudent de faire d'un pilleur un héros.

[BirdyNamNam]

il y a 16 minutes, PABerryer a dit :

Je suis pour laisser une plus grande part au privé note bien. Par contre, je reste prudent de faire d'un pilleur un héros.

c'est le mot pilleur que je ne comprends pas. Qui est volé ?

[PABerryer]

il y a 1 minute, BirdyNamNam a dit :

c'est le mot pilleur que je ne comprends pas. Qui est volé ?

 

Le propriétaire du terrain. La règle en France est de partagé la valeur de la découverte d'un trésor : 50% pour le propriétaire, 50% pour l'inventeur.

[Liber Pater]

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

 

Le propriétaire du terrain. La règle en France est de partagé la valeur de la découverte d'un trésor : 50% pour le propriétaire, 50% pour l'inventeur.

En l'occurence, le mec achetait les terrains pour faire ses fouilles.

[PABerryer]

Ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article.

 

Citation

Ce Français originaire de la région Grand Est avait commencé à éveiller les soupçons des autorités, en déclarant en 2019 avoir trouvé fortuitement 14.154 pièces de monnaie romaines, sur un terrain qu'il avait acquis en Belgique. Les experts belges mandatés avaient rapidement eu des doutes sur l'authenticité de cette découverte et saisi la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED) française.

La DNRED avait alors établi que «le trésor monétaire à l'origine de leurs soupçons est bien issu de divers pillages en France».

 

[Bisounours]

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

Ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article

..... sur un terrain qu'il avait acquis en Belgique....

 

C'est un peu flou sur les autres trésors découverts.

 

[Philiber Té]

Il y a 1 heure, NoName a dit :

C'est du grand delire. Le mec fait littéralement leur taff gratuitement, sort de l'amnésie collective des trésors archéologiques, et c'est lui le méchant. 

 

Le pire c'est qu'il prouve qu'il existe un business model potentiel pour des chasseurs de trésors professionnels et à la place la drac va continuer à faire ses fouilles en payant des archéologues au lance pierre. Au lieu de lui donner une peine de prison, ils feraient mieux de lui filer un poste permanents à la drac

 

Tu confonds chasse au trésor et archéologie. Ce que fait ce mec n'est pas de l'archéologie. La DRAC (ou plutôt le SRA) file des autorisations de prospections métalliques à des gens (archéologue ou non) pour faire ça proprement, avec une méthode et une rigueur scientifiques que n'a pas ce mec.

Et on ne fouille pas certains sites car on sait qu'ils sont très bien sous terre en attendant qu'émergent un intérêt scientifique particulier ou des méthodes plus adaptées.

 

il y a 41 minutes, Rübezahl a dit :

Les archéos officiels font aussi des fouilles nawak, et vendent aussi une partie de leurs découvertes pour leurs fins de mois.

Un des principaux découvreurs de fossiles dans mon département est privé. Il bosse bien mieux que les services officiels, sans rien nous coûter.

Il est évidemment emmerdé régulièrement.

 

Il n'y a pas de service officiel qui fait de la recherche de fossiles, ça va être dur de comparer le public vs le privé pour le coup. Si le gars dont tu parles est régulièrement emmerdé, c'est probablement car il prospecte sur des terrains qui ne lui appartiennent pas ou dont il n'a pas obtenu l'autorisation du propriétaire. Reste le cas des sites classés / réserves scientifiques, mais là aussi des autorisations sont distribuées aux chercheurs comme aux associations de minéralogies & Co.

[Philiber Té]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

..... sur un terrain qu'il avait acquis en Belgique....

 

C'est un peu flou sur les autres trésors découverts.

 

 

Il a acheté un terrain et a essayé de faire croire qu'il y avait découvert un trésor monétaire... qu'il avait en réalité récupéré ailleurs (sur des terrains qui ne lui appartenaient pas).

[BirdyNamNam]

il y a 37 minutes, Philiber Té a dit :

avec une méthode et une rigueur scientifiques que n'a pas ce me

Ca tu ne sais pas. Les objets sont a priori en parfait état.

Et de toutes manières il - ou ses descendants - n'auraient pas gardé ces objets, ils auraient circulé à la fin pour le bien de tout le monde.

Et je ne vois vraiment pas pourquoi l'état aurait encore une fois une exclusivité là dessus. L'histoire n'appartient pas à l'état.

Ensuite vient la question des propriétaires floués. là je suis d'accord qu'il y a un pb.

Je parle sans preuves, mais, il est parfaitement possible que la plupart de ces objets n'auraient jamais été trouvés. Ce qui ne vient certes pas consoler le proprio floué.

Mais, ce qui est sûr c'est que l'état agit pour lui et pas pour eux de toutes manière. Car j'imagine qu'il prend une vaste partie pour lui. Sinon, il ne n'embêterait pas.

[Philiber Té]

il y a 6 minutes, BirdyNamNam a dit :

Ca tu ne sais pas. Les objets sont a priori en parfait état.

Et de toutes manières il - ou ses descendants - n'auraient pas gardé ces objets, ils auraient circulé à la fin pour le bien de tout le monde.

Et je ne vois vraiment pas pourquoi l'état aurait encore une fois une exclusivité là dessus. L'histoire n'appartient pas à l'état.

Ensuite vient la question des propriétaires floués. là je suis d'accord qu'il y a un pb.

Je parle sans preuves, mais, il est parfaitement possible que la plupart de ces objets n'auraient jamais été trouvés. Ce qui ne vient certes pas consoler le proprio floué.

Mais, ce qui est sûr c'est que l'état agit pour lui et pas pour eux de toutes. Car j'imagine qu'il prend une vaste partie pour lui. Sinon, il ne n'embêterait pas.

 

- Si on sait très bien qu'il n'a pas de méthode ni de rigueur scientifique, et l'état des objets n'a rien à voir avec cela. Il passe avec un détecteur à métaux, il creuse un trou, récupère l'objet et s'en va. Zéro méthode scientifique : pas d'information sur le contexte, la stratigraphie, la profondeur de découverte, la position des structures archéologiques, la présence d'autres mobiliers, etc. Toutes ces informations que l'on retrouverait normalement dans un rapport de prospection, que l'auteur soit un universitaire, un archéologue de l'INRAP, un membre d'une association ou un bénévole quelconque. Il ne faut pas confondre chasse au trésor et archéologie.

 

- Peut-être mais je ne suis pas sûr que ce soit un argument. On pourrait répondre la même chose pour n'importe quel vol par exemple.

 

- Je n'ai pas encore parlé de la collectivisation des moyens de production par le prolétariat, attention !

 

- Là aussi, je ne suis pas sûr que ce soit un argument. Sinon demain je viens lancer des recherches minières dans ton jardin car manifestement tu ne l'as pas déjà fait. Plus sérieusement, ce n'est pas grave si des sites archéologiques ne sont pas découverts, tant qu'ils restent protégés. Ce qui est plus dommage c'est lorsqu'ils sont détruits et qu'ils n'ont pas pu être étudiés à temps. La perte de connaissances scientifiques ne porte pas sur ce qu'on ignore.

 

- Oui l'Etat va probablement récupérer le mobilier archéologique, sauf si le pilleur a gardé une trace de l'endroit où il a trouvé chacun des objets. Dans d'autres affaires où les pilleurs sont pris la main dans le sac sur le terrain d'un particulier, le particulier a reçu un dédommagement (généralement les propriétaires ne conservent pas les artefacts...).

[Bézoukhov]

C'est amusant comme l'apparition de Bruno Le Maire fait apparaître un petit voleur comme un gentil bonhomme. Le contraste probablement.

 

Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

- Je n'ai pas encore parlé de la collectivisation des moyens de production par le prolétariat, attention !

 

- Là aussi, je ne suis pas sûr que ce soit un argument. Sinon demain je viens lancer des recherches minières dans ton jardin car manifestement tu ne l'as pas déjà fait. Plus sérieusement, ce n'est pas grave si des sites archéologiques ne sont pas découverts, tant qu'ils restent protégés. Ce qui est plus dommage c'est lorsqu'ils sont détruits et qu'ils n'ont pas pu être étudiés à temps. La perte de connaissances scientifiques ne porte pas sur ce qu'on ignore.

 

Sur le deuxième paragraphe, tu aurais pu parler de valeur travail ; ça aurait fait la paire .

[Philiber Té]

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

Sur le deuxième paragraphe, tu aurais pu parler de valeur travail ; ça aurait fait la paire .

 

J'attends d'aborder la situation terrible des techniciens de fouilles que l'on paye pour creuser des trous qu'ils rebouchent ensuite.

[NoName]

Il y a 4 heures, PABerryer a dit :

Bémol : ce genre de recherches est souvent faite n'importe comment avec pour résultat la perte ou la destruction d'informations très utiles. Que la DRAC soit réformée dans un sens plus libéral ok mais faire d'un pilleur un héros libéral non.

 

Rien ne permet d'affirmer cela d'une part, d'autre part évidemment qu'ils auraient rien abîmés vu qu'ils auraient rien découverts. 

 

 

Il y a 3 heures, Philiber Té a dit :

Tu confonds chasse au trésor et archéologie. Ce que fait ce mec n'est pas de l'archéologie. La DRAC (ou plutôt le SRA) file des autorisations de prospections métalliques à des gens (archéologue ou non) pour faire ça proprement, avec une méthode et une rigueur scientifiques que n'a pas ce mec.

Et on ne fouille pas certains sites car on sait qu'ils sont très bien sous terre en attendant qu'émergent un intérêt scientifique particulier ou des méthodes plus adaptées.

 

 

Il n'y a pas de service officiel qui fait de la recherche de fossiles, ça va être dur de comparer le public vs le privé pour le coup. Si le gars dont tu parles est régulièrement emmerdé, c'est probablement car il prospecte sur des terrains qui ne lui appartiennent pas ou dont il n'a pas obtenu l'autorisation du propriétaire. Reste le cas des sites classés / réserves scientifiques, mais là aussi des autorisations sont distribuées aux chercheurs comme aux associations de minéralogies & Co.

 

Alors d'abord t'en sais rien. Ensuite, la DRAC c'est la FDA de la fouille. Vaut mieux ne rien découvrir que de ce rendre compte qu'on aurait pu abîmer un site archéologique.

Tant de branleurs inutiles qu'on devrait mettre au chômage. Ça serait merveilleux. 

 

 

Tu vois c'est marrant j'ai un très bon pote qui a bossé pendant un an à la DRAC et dans une fondation patrimoniale. Il est revenu en m'expliquant que c'est des super branleurs et qu'ils bloquaient la porte de leur service avec un fémur celte. Mais le méchant ici c'est celui qui découvre des trésors archeologiques, pas ceux qui branlent rien en distribuant des tampons. 

[NoName]

Il y a 3 heures, Philiber Té a dit :

 

Tu confonds chasse au trésor et archéologie.

 

"Tu confonds Taxi et VTC. Les taxis ils ont formulaire rose alors que les VTC ont un formulaire bleu" 

[Philiber Té]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

 

"Tu confonds Taxi et VTC. Les taxis ils ont formulaire rose alors que les VTC ont un formulaire bleu" 

 

Taxi et VTC = emmener quelqu'un d'un point A à un point B.

Chasseur de trésor = creuser un trou pour récupérer du mobilier de valeur.

Archéologie = creuser un trou pour étudier un site, pas seulement le beau mobilier, mais les structures, la stratigraphies, le mobilier moins "beau" (la céramique, les ossements, les charbons, etc.).

 

La prochaine fois que j'entasserai des cailloux pour faire un muret, j'irai expliquer que mon boulot c'est de construire des maisons.

Je vais aller chez mon voisin et couper un arbre en expliquant que je suis un bûcheron qui crée de la richesse en alimentant le commerce du bois de chauffage, car manifestement mon voisin laissait dormir son capital sur pied.

 

Il y a 2 heures, NoName a dit :

 

Rien ne permet d'affirmer cela d'une part, d'autre part évidemment qu'ils auraient rien abîmés vu qu'ils auraient rien découverts.

 

Alors d'abord t'en sais rien. Ensuite, la DRAC c'est la FDA de la fouille. Vaut mieux ne rien découvrir que de ce rendre compte qu'on aurait pu abîmer un site archéologique.

Tant de branleurs inutiles qu'on devrait mettre au chômage. Ça serait merveilleux.

 

Tu vois c'est marrant j'ai un très bon pote qui a bossé pendant un an à la DRAC et dans une fondation patrimoniale. Il est revenu en m'expliquant que c'est des super branleurs et qu'ils bloquaient la porte de leur service avec un fémur celte. Mais le méchant ici c'est celui qui découvre des trésors archeologiques, pas ceux qui branlent rien en distribuant des tampons. 

 

Bien sûr que si ! Le mec ne fait pas des fouilles, il ne s'amuse pas à décaper X m² sur un site, à dégager finement et attentivement chaque strates pour mettre au jour du mobilier. Sinon il n'utiliserait pas un détecteur à métaux.

Fouiller et prospecter (ou piller), ce n'est clairement pas la même chose.

 

Oui la DRAC, comme tout un tas d'administration, est un repaire de branleurs. Aucun soucis pour refondre (ou faire sauter) ça de manière libérale mais ça n'est pas une raison pour confondre fouilles archéologiques, pillages ou travaux publiques.

 

Les trésors archéologiques intéressent les collectionneurs, le marché de l'art, etc. mais faut arrêter de faire passer ce pilleur pour un archéologue bénévole qui, par son grand dévouement, participe à enrichir les connaissances scientifiques sur notre patrimoine. On a juste appris que quelque part dans le sous sol français, on pouvait trouver des monnaies romaines (ou autres), le scoop ! Zéro idée du contexte, de ce que cette monnaie raconte (une pièce perdue par un voyageur dans une auberge le long d'une voie romaine ? un pactole caché dans le coin d'un bâtiment durant une période d'instabilité politique ? le salaire d'un légionnaire romain durant la campagne des Gaules ? etc.). Nul pour l'archéologie, on en sait autant que lorsqu'elle était encore sous terre...

 

En attendant, il y a des gens dont c'est le boulot (ou la passion) de découvrir et d'étudier des sites archéologiques, et qui le font proprement (et parfois même gratuitement !). Lui, il fait de l'argent en revendant ce qu'il déterre (et aucun soucis avec le fait de gagner sa vie en vendant des antiquités).

[ttoinou]

il y a 10 minutes, Philiber Té a dit :

 

En attendant, il y a des gens dont c'est le boulot (ou la passion) de découvrir et d'étudier des sites archéologiques, et qui le font proprement (et parfois même gratuitement !). Lui, il fait de l'argent en revendant ce qu'il déterre (et aucun soucis avec le fait de gagner sa vie en vendant des antiquités).

Les deux sont pas incompatibles, et si il a une grosse collection c'est peut être pour son kiff personnel (et si il ne peut pas la montrer, pour des raisons légales).

[Wayto]

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

Nul pour l'archéologie, on en sait autant que lorsqu'elle était encore sous terre...

Bah bien sûr, mieux vaut pas de sources archéologiques que des sources archéologiques partielles. T'es au courant que 85% des fouilles sont préventives, donc avec des contraintes temporelles, donc menées dans de mauvaises conditions ?

 

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

Les deux sont pas incompatibles, et si il a une grosse collection c'est peut être pour son kiff personnel (et si il ne peut pas la montrer, pour des raisons légales).

Non mais laisse tomber, c'est à cause de gens comme cela qu'il faut 30 ans pour construire une ligne de métro à Rome. Tu les écoutes ils transformeraient la capitale en ville-musée.

 

T'es historien ou archéologue @Philiber Té ? Par curiosité, vu que Noname et moi défendons le "pilleur" (je serai le premier à le démonter s'il a fouillé sur des propriétés qui ne sont pas la sienne, mais ce n'est pas l'objet du débat ici) ce qui est un poil comique au vu de nos backgrounds.

[Loi]

Le sujet ici est plutôt de savoir où est ce qu'il a trouvé ces trésors...