Aujourd'hui, en France

[Marlenus]

Sans compter que 1 contre 4, tu n'as pas la légitime défense, en France en tout cas, si ils s'enfuient par exemple.

 

Perso, il y a eu mort d'homme par arme à feu.

Cela ne me choque pas qu'il soit sous contrôle judiciaire le temps de l'enquête (il est laissé libre actuellement)

[Jean_Karim]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Sans compter que 1 contre 4, tu n'as pas la légitime défense, en France en tout cas, si ils s'enfuient par exemple.

 

Perso, il y a eu mort d'homme par arme à feu.

Cela ne me choque pas qu'il soit sous contrôle judiciaire le temps de l'enquête (il est laissé libre actuellement)

Tirer dans le dos de quelqu'un qui s'enfuit cela ne peut pas être de la légitime défense,par définition.

 

En France, c'est a la défense, celui qui est accusé de meurtre, de prouver l'état de légitime défense, sauf a son domicile de nuit, où elle est assumée et c'est à l'accusation de prouver que la personne n'était pas en danger. Bref vu les déclarations du gars il ne cours aucun risque.

[Marlenus]

2 minutes ago, Jean_Karim said:

Tirer dans le dos de quelqu'un qui s'enfuit cela ne peut pas être de la légitime défense,par définition.

Ben pas aussi évident:

 

https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/03/10/un-policier-condamne-en-appel-a-5-ans-de-prison-avec-sursis-pour-avoir-tue-un-fugitif-d-une-balle-dans-le-dos_5092860_1653578.html

 

Ici le gars avait gagné en 1ère instance avant de perdre en appel.

 

 

 

 

[Lancelot]

À la place du gars je demanderais sans doute une "surveillance" encore plus rapprochée pour moi et ma famille des fois que les 3 compères en cavale aient des envies de vengeance.

[Jean_Karim]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Ben pas aussi évident:

 

https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/03/10/un-policier-condamne-en-appel-a-5-ans-de-prison-avec-sursis-pour-avoir-tue-un-fugitif-d-une-balle-dans-le-dos_5092860_1653578.html

 

Ici le gars avait gagné en 1ère instance avant de perdre en appel.

 

 

 

 

Oui c'est vrai, je pensais à la définition littérale, pas légale.

[Pelerin Dumont]

il y a 16 minutes, GilliB a dit :

En fait c'est l'ouverture d'une enquête après la mort violente d'une personne

Enquête qui doit être demandée par une victime. Or ici, ils ne semblent pas que les comparses du défunt ait porté plainte. C'est l'Etat, qui n'a pas su proteger le fermier, et qui l'accuse de sa propre turpitude.

il y a 17 minutes, GilliB a dit :

pas revenir chez lui pour ne pas modifier la scène du 'crime'

Il n'y a pas de scène de crime s'il n'y a pas de crime. Empêcher un individu de rentrer chez lui parce qu'il a exercé son droit de légitime defense est absurde (qui voudra défendre son foyer s'il sait que cela aura pour conséquence de le priver de celui ci ?)

il y a 18 minutes, Jean_Karim a dit :

que les flics soient de cet avis aussi.

Les gendarmes peut etre mais qu'en sera t-il des juges qui ont largement montré leur mepris du droit de légitime defense (ou de propriété)?

il y a 19 minutes, Jean_Karim a dit :

Ils ont pris la fuite...

Et donc il serait sans doute plus utile de  concentrer les ressources des forces de l'ordre sur les veritables criminels plutôt que sur les victimes. Les tribunaux sont deja assez engorgés par des crimes imaginaires (sans victime)

il y a 21 minutes, Jean_Karim a dit :

Et quand on tue quelqu'un, il y a une enquête, incroyable !

La légitime défense semble claire

Si la legitime defense et les faits sont clairs pourquoi ouvrir une enquête ? Que les proches du tué veulent demander justice cela peut se comprendre, mais cela ne semble pas etre le cas ici (ils devraient au préalable se rendre et assumer les consequences de leurs cambriolages)

il y a 21 minutes, Marlenus a dit :

si ils s'enfuient par exemple.

La fuite est une réaction logique, non une manifestation de pacifisme. Ils ont sans doute vu le mec armé et ont décampé pour sauver leur vie, mais si le mec etait désarmé ces memes fuyards l'auraient sans doute passé a tabac. C'est inique de dire "Si tes agresseurs viennent pour toi tu peux repliquer mais si ceux ci commencent à s'enfuir, chat perché, abri magique, ils sont à l'abri de représailles"

 

il y a 24 minutes, Marlenus a dit :

Perso, il y a eu mort d'homme par arme à feu.

Qu'une bande de brigands qui pense tourmenter une famille et s'emparer de ses biens en toute impunité se fasse rappeler a l'ordee n'est que justice. Le "meurtrier" comme tu dis a peut être sauvé sa vie, son fils et sa maison, et de plus cela dissuadera un peu les autres criminels.  

[Marlenus]

5 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Enquête qui doit être demandée par une victime.

Non.

Le ministère public peut parfaitement se saisir lui même. Et je trouve cela très bien.

 

Sinon, tu pourrais tuer un SDF sans famille sans aucun risque...

 

 

 

"Qu'une bande de brigands qui pense tourmenter une famille et s'emparer de ses biens en toute impunité se fasse rappeler a l'ordee n'est que justice. Le "meurtrier" comme tu dis a peut être sauvé sa vie, son fils et sa maison, et de plus cela dissuadera un peu les autres criminels.  "

 

Donc en gros, tu es en train de me dire que la Police doit croire sur parole une personne sans vérifier ses dires?

Et que nous, on doit croire sur parole ce que dit un MSM sur une affaire?

 

Moui, là je ne te suis pas.

Si sa version est confirmée par l'enquête de police, ce serait anormal qu'il soit condamné.

Mais, perso, je pars du principe qu'il ne faut pas croire sur parole une personne qui en a tué une autre.

 

 

 

[Jean_Karim]

il y a 3 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Enquête qui doit être demandée par une victime. Or ici, ils ne semblent pas que les comparses du défunt ait porté plainte. C'est l'Etat, qui n'a pas su proteger le fermier, et qui l'accuse de sa propre turpitude.

Pas dans le cas d'une mort violente.

 

il y a 3 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Si la legitime defense et les faits sont clairs pourquoi ouvrir une enquête ?)

 

Pour déterminer si les faits sont clairs et s'il y a bien eu légitime défense.

 

il y a 3 minutes, Pelerin Dumont a dit :

La fuite est une réaction logique, non une manifestation de pacifisme. Ils ont sans doute vu le mec armé et ont décampé pour sauver leur vie, mais si le mec etait désarmé ces memes fuyards l'auraient sans doute passé a tabac. C'est inique de dire "Si tes agresseurs viennent pour toi tu peux repliquer mais si ceux ci commencent à s'enfuir, chat perché, abri magique, ils sont à l'abri de représailles"

.  

Oui, les représailles ne sont pas de la légitime défense.

[Pelerin Dumont]

il y a 25 minutes, Marlenus a dit :

Sinon, tu pourrais tuer un SDF sans famille sans aucun risque

Donc on compare un père défendant sa famille avec un psychopathe assassinant des SDF? Et l'homme isolé de tout cela n'existe que dans les romans, ce dernier aura sûrement des amis/compagnons (les sdfs traînent souvent en bande justement pour eviter de se faire agresser) ou alors des riverains apeurés pourraient demander d'instruire une enquête envers cette menace pour la paix civile.  Mais prétendre vouloir donner ce droit à l'état, c'est le faire juge et parti, cela ne peut mener qu'à des abus.

 

il y a 25 minutes, Marlenus a dit :

Et que nous, on doit croire sur parole ce que dit un MSM sur une affaire

Pas nécessairement mais mon point est que d'instruire directement une enquête ce n'est pas avoir des doutes mais saper le droit de legitime defense. Il faudrait attendre qu'un plainte émane du parti du mort, pas que cela soit une procédure automatique (car cela revient à jeter le doute sur toute tentative de legitime defense et donc nier ou affaiblir celui ci) 

il y a 23 minutes, Jean_Karim a dit :

mort violente

C'est quoi une mort non violente ? une mort naturelle? mais comment être "sur" d'une mort naturelle?

il y a 23 minutes, Jean_Karim a dit :

Oui, les représailles ne sont pas de la légitime défense

Donc tu mets a égalité le fermier qui tire sur les  Serbes et les voleurs qui ont voulu le spolier/l'agresser en premier lieu ? C'est oublier que les voleurs savaient très bien ce qu'ils faisaient, ils recherchaient l'agression : leur metier est de detrousser maisons vides et personnes désarmés, ils se mettent eux même en état de guerre et doivent etre prêt à en accepter les conséquences. Pourquoi faire preuve de mansuétude envers ceux qui n'hesitent pas à agresser les faibles/desarmes/fuyards? Dans une bataille, il est de règle que les fuyards ne sont pas épargnés.  Or, les bandits ont eux même déclenché cette bataille, en violant les droits du fermier. On ne peut pas exiger de l'agressé ce qu'on n'a guère demandé à l'agresseur.

[Marlenus]

19 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Pas nécessairement mais mon point est que d'instruire directement une enquête ce n'est pas avoir des doutes mais saper le droit de legitime defense. Il faudrait attendre qu'un plainte émane du parti du mort, pas que cela soit une procédure automatique (car cela revient à jeter le doute sur toute tentative de legitime defense et donc nier ou affaiblir celui ci) 

 

 Si on part du principe que la légitime défense est l'exception quand une personne est tuée, moi je crois au contraire que cela la renforce.

 

Quand un policier tue quelqu'un il y a forcément enquête (en tout cas en France).

Et les cas de légitime défense en France, c'est en immense majorité des forces de l'ordre.

 

Commencer à dire "Il n'y a pas besoin d'enquête si le gars dit qu'il y a eu légitime défense, on le croit sur parole" va au contraire entrainer des dérives de violences policières très importantes.

Que l'Etat puisse choisir quand il y a enquête ou pas me ferait très peur.

Déjà que même quand il y a enquête c'est pas forcément ça...

[Mathieu_D]

1 hour ago, GilliB said:

En fait c'est l'ouverture d'une enquête après la mort violente d'une personne.

Il y a mort d'homme donc il y a une enquête. C'est quand même sain.

[Rincevent]

Oui, pour rappel une enquête peut aussi servir à innocenter.

[Adrian]

 

Une opportunité pour @Leepose

[biwi]

huhu un ingénieur dans l'exemple, pas sûr qu'ils soient nombreux à avoir un rdv s'ils sont pas csp++ ........des opportunistes dans les deux camps en fait mais ça reste révélateur d'un truc malsain dans notre société.

[Bisounours]

À propos de cet agriculteur qui a tiré sur un cambrioleur, Macron en déplacement dans le département a dit qu'il était opposé à la légitime défense parce que nous sommes dans un État de droit. Ben voyons... parlons-en.

C'est vraiment un champion des phrases pourries. Ou bien elle a été déformée ?

 

https://www.europe1.fr/politique/je-suis-oppose-a-la-legitime-defense-la-reaction-de-macron-au-meurtre-dun-cambrioleur-4103037?fbclid=IwAR2N_jKCBtqjiDmW3qfxDiQqFuy2rt38dqF6_Z9-0ZaG5q8rcEM3Laf2ZtI#utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&xtor=CS1-16&utm_source=Twitter&Echobox=1648746359

 

 

[Jensen]

Il n'est pas nécessaire de mettre une personne en examen pour ouvrir une information judiciaire. Ils auraient pu le nommer témoin assisté.

 

Ici, on a:

- type seul chez lui

- entrée par effraction de 4 hommes

- les 3 compagnons ont choisis de prendre la fuite au lieu de rester à l'hôpital avec le 4e

Les mauvaises intentions des bonhommes et donc la légitime défense sont flagrantes.

 

Qu'il y ait enquête oui, mais tous les efforts devraient être fait pour diminuer l'impact sur l'agriculteur, vu les circonstances.

La mise en examen est un choix pour punir celui qui a eu l'impudence de se défendre (avec une arme à feu en plus!). Le process fait parti de la punition.

 

edit: j'ai écris mon post avant de voir celui de bisounours. Les propos de Macron qui se dit "contre la légitime défense" (et donc, dans ce cas, soyons clair, en faveur du meurtre de l'agriculteur et de sa fille, sauf à penser qu'une gentille fée allait intervenir) clarifie très bien la situation pour ceux qui n'ont pas encore compris le message. "Laissez vous faire bande de moutons". Et vu que les flics ne feront rien non plus, la France a choisit le crime. Ça n'est pas nouveau.

[Bisounours]

Je ne refais pas le débat de ce qui s'est passé et j'espère que l'enquête le déterminera. C'est le propos de Micron qui me choque et que je trouve au minimum excessivement maladroit. C'est à se demander si il connaît la loi.

[Jensen]

7 minutes ago, Bisounours said:

C'est le propos de Micron qui me choque et que je trouve au minimum excessivement maladroit.

C'est rien de le dire, oui. Déjà, la légitime défense, c'est un terme légal, donc dire que faire usage d'une loi écrite dans le code pénal c'est "le far west", c'est déjà assez lunaire.

Mais surtout, dire à une personne agressée chez elle "laissez-vous faire, la justice tirera les affaires au clair quand tout sera terminé", ça a côté perversité soviétique.

[Bisounours]

Est-ce de la défense légitime de mettre fin à la commission du meurtre de ton voisin en zigouillant le malfaisant ou bien on regarde on prend des photos, on appelle les flics et puis c'est tout.... ? 

 

[Marlenus]

2 hours ago, Jensen said:

 

La mise en examen est un choix pour punir celui qui a eu l'impudence de se défendre (avec une arme à feu en plus!). L

C'est quoi l'impact de la mise en examen vu qu'il est laissé en liberté?

 

(Vraie question, je ne connais pas les impacts des différentes procédures).

[Marlenus]

Tiens, sinon, on parlait plus haut des différents groupe d'ED à Paris, celui qui monte visiblement en ce moment c'est "rempart Paris".

 

https://www.streetpress.com/sujet/1644251816-rempart-groupe-militaire-bastons-fascistes-colle-zemmour-neonazis

[Marlenus]

4 hours ago, Bisounours said:

Je ne refais pas le débat de ce qui s'est passé et j'espère que l'enquête le déterminera. C'est le propos de Micron qui me choque et que je trouve au minimum excessivement maladroit. C'est à se demander si il connaît la loi.

A se demander si il ne fait pas tout pour MLP soit élu.

 

Si il continue sur cette voie il lui ouvre un boulevard.

[Jean_Karim]

Il y a 14 heures, Pelerin Dumont a dit :

Donc on compare un père défendant sa famille avec un psychopathe assassinant des SDF? Et l'homme isolé de tout cela n'existe que dans les romans, ce dernier aura sûrement des amis/compagnons (les sdfs traînent souvent en bande justement pour eviter de se faire agresser) ou alors des riverains apeurés pourraient demander d'instruire une enquête envers cette menace pour la paix civile.  Mais prétendre vouloir donner ce droit à l'état, c'est le faire juge et parti, cela ne peut mener qu'à des abus.

Bon manifestement tu es en colère contre le système judiciaire français, ce qui est compréhensible. Ta colère n'a aucun sens dans la situation présente, par contre.

 

 

Il y a 14 heures, Pelerin Dumont a dit :

Pas nécessairement mais mon point est que d'instruire directement une enquête ce n'est pas avoir des doutes mais saper le droit de legitime defense. Il faudrait attendre qu'un plainte émane du parti du mort, pas que cela soit une procédure automatique (car cela revient à jeter le doute sur toute tentative de legitime defense et donc nier ou affaiblir celui ci) 

Alors je sais que pour toi lire un article du Télégramme équivaut a une enquête judiciaire quand on sait déjà ce qu'on doit penser mais tu as vraiment envie de vivre dans un monde où les déclarations d'un meurtrier suffisent à ne pas faire d'enquête ?

 

Il y a 14 heures, Pelerin Dumont a dit :

C'est quoi une mort non violente ? une mort naturelle? mais comment être "sur" d'une mort naturelle?

C'est le boulot des légiste, qui sont appelés au cas où une mort apparaît non naturelle. Indice, quand une balle d'un flingue est impliquée, c'est souvent pas naturel.

 

Il y a 14 heures, Pelerin Dumont a dit :

Donc tu mets a égalité le fermier qui tire sur les  Serbes et les voleurs qui ont voulu le spolier/l'agresser en premier lieu ? C'est oublier que les voleurs savaient très bien ce qu'ils faisaient, ils recherchaient l'agression : leur metier est de detrousser maisons vides et personnes désarmés, ils se mettent eux même en état de guerre et doivent etre prêt à en accepter les conséquences. Pourquoi faire preuve de mansuétude envers ceux qui n'hesitent pas à agresser les faibles/desarmes/fuyards? Dans une bataille, il est de règle que les fuyards ne sont pas épargnés.  Or, les bandits ont eux même déclenché cette bataille, en violant les droits du fermier.

Oui, si on tuait les voleurs ça irait beaucoup mieux. Vu la quantité d'hommes de paille dans tes messages j'imagine que cette affaire ressemble à une autre qui te tiens a cœur, sur laquelle tu n'as pas pu t'exprimer. Cela expliquerait tes divagations.

 

Il y a 14 heures, Pelerin Dumont a dit :

 

On ne peut pas exiger de l'agressé ce qu'on n'a guère demandé à l'agresseur.

Le principe de l'état de droit, c'est qu'on demande la même chose a tout le monde.

[Jensen]

1 hour ago, Jean_Karim said:

les déclarations d'un meurtrier

Quels aspects de l'histoire sont en doute?

Entre le passage à l'hosto, le comportement des comparses, et je suppose les tâches de sang + témoignages des voisins (ça réveille un coup de fusil!), on a un peu plus que les simples déclarations du tireur. Alors je ne dis pas qu'il ne faut pas vérifier, mais traiter le tireur en criminel, ça n'est pas normal.

 

5 hours ago, Marlenus said:

C'est quoi l'impact de la mise en examen vu qu'il est laissé en liberté?

À priori, ça donne surtout des pouvoirs supplémentaire au juge, mais s'il ne les utilise pas, pas grand chose en pratique.

Par contre, que ce soit psychologiquement ou dans les journaux, ça fait une grosse différence. Un témoin assisté, c'est une personne impliqué dans une enquête. Un mis en examen, c'est un criminel potentiel, qui va devoir le cas échéant défendre son innocence devant les tribunaux (pas obligé, le juge d'instruction peut décider d'un non-lieu, mais c'est la suite logique) et dont la liberté est en jeu.

 

7 hours ago, Bisounours said:

la défense légitime de mettre fin à la commission du meurtre de ton voisin en zigouillant le malfaisant

Sur le papier oui, mais il faut être prêt à une audience de plusieurs heures avec un magistrat qui va poser des questions du genre "vous êtes sûr que vous aviez besoin de le tuer? vous auriez pu essayer de simplement le menacer, ou de tirer dans la jambe, ou d'utiliser une arme moins mortelle. Et si vous aviez touché un passant? Et la négociation, vous avez essayez la négociation? Et comment pouviez vous savoir que votre voisin était en danger de mort? le malfrat aurait pu s'arrêter de lui-même", etc., en sachant qu'une mauvaise réponse à une question peut signifier plusieurs années en taule.

[Jean_Karim]

il y a 57 minutes, Jensen a dit :

Quels aspects de l'histoire sont en doute?

Entre le passage à l'hosto, le comportement des comparses, et je suppose les tâches de sang + témoignages des voisins (ça réveille un coup de fusil!), on a un peu plus que les simples déclarations du tireur. Alors je ne dis pas qu'il ne faut pas vérifier, mais traiter le tireur en criminel, ça n'est pas normal.

Quand on parle d'un meurtre, j'espère que tous les aspects sont en doute. Il a tué quelqu'un, il a l'air de lavoir fait en légitime défense, vérifions,c'est la moindre des choses qu'on peut attendre de la justice.

 

il y a 57 minutes, Jensen a dit :

À priori, ça donne surtout des pouvoirs supplémentaire au juge, mais s'il ne les utilise pas, pas grand chose en pratique.

Par contre, que ce soit psychologiquement ou dans les journaux, ça fait une grosse différence. Un témoin assisté, c'est une personne impliqué dans une enquête. Un mis en examen, c'est un criminel potentiel, qui va devoir le cas échéant défendre son innocence devant les tribunaux (pas obligé, le juge d'instruction peut décider d'un non-lieu, mais c'est la suite logique) et dont la liberté est en jeu.

Alors la légitime défense, c'est quelque chose qui peut être invoquée pendants un procès pour être acquitté. Sans parler des hystériques qui voudraient que l'accusé de vol se fasse couper la main sans procès (et encore, de ce qu'on lit on parle d'exécution sommaires), la moindre des choses c'est de vérifier si le meurtrier a eu raison d'utiliser la légitime défense. On est dans un pays où un flic peut abattre un fuyard dans le dos et espérer s'en tirer dans rien.

 

A part le meurtrier, qui a vu qu'ils étaient 4 les cambrioleurs ? Qui peut confirmer que le tir a eu lieu au domicile durant un cambriolage et pas dans un bar pendant une dispute ? C'est le genre de choses qu'on essaie de savoir pendant une enquête.

 

Mais c'est tellement mieux de vivre dans une société où le mec qui tire a raison. Sérieux @Pelerin Dumont, réfléchit un peu avant de dire des bêtises. Tout le monde est d'accord pour dire la légitime défense en France est mal branlée, pas forcément dans le texte mais dans l'application, mais hurler a l'harcelement parce que la justice vérifie les dire d'un meurtrier c'est quand même grave.

 

 

 

 

 

 

il y a 57 minutes, Jensen a dit :

Sur le papier oui, mais il faut être prêt à une audience de plusieurs heures avec un magistrat qui va poser des questions du genre "vous êtes sûr que vous aviez besoin de le tuer? vous auriez pu essayer de simplement le menacer, ou de tirer dans la jambe, ou d'utiliser une arme moins mortelle. Et si vous aviez touché un passant? Et la négociation, vous avez essayez la négociation? Et comment pouviez vous savoir que votre voisin était en danger de mort? le malfrat aurait pu s'arrêter de lui-même", etc., en sachant qu'une mauvaise réponse à une question peut signifier plusieurs années en taule.

Tu as ouvert le feu. Je pense aux chasseurs qui disent pour se défendre d'avoir tuer quelqu'un : j'ai vu bouger dans le buisson, j'ai tiré.

 

Quand on tue quelqu'un, la putain de moindre des choses c'est d'être prêt à répondre à des questions malaisantes. Et c'est normal que si tu répond mal à l'une d'entre elle, tu finisse en taule.

 

Dans l'article de marlenus sur le flic acquitté en première instance mais en appel condamné à du sursis, le syndicat des flics déplore : " oui mais avec des trucs comme ça il va falloir réfléchir avant de tirer"

[Jensen]

1 hour ago, Jean_Karim said:

vérifions,c'est la moindre des choses qu'on peut attendre de la justice.

Vérifions oui. Ça ne nécessite pas une mise en examen.

 

1 hour ago, Jean_Karim said:

A part le meurtrier, qui a vu qu'ils étaient 4 les cambrioleurs ? Qui peut confirmer que le tir a eu lieu au domicile durant un cambriolage et pas dans un bar pendant une dispute ? C'est le genre de choses qu'on essaie de savoir pendant une enquête.

Ces faits sont importants, mais très facilement vérifiables, pas besoin de lancer l'artillerie lourde. J'irais même jusqu'à dire que vérifier ces faits ne nécessite aucune interaction avec le tireur au delà de sa déposition initiale.

 

1 hour ago, Jean_Karim said:

mais hurler a l'harcelement parce que la justice vérifie les dire d'un meurtrier c'est quand même grave

lol

 

1 hour ago, Jean_Karim said:

Tu as ouvert le feu. Je pense aux chasseurs qui disent pour se défendre d'avoir tuer quelqu'un : j'ai vu bouger dans le buisson, j'ai tiré.

Quel est le moindre rapport avec le sujet?

 

1 hour ago, Jean_Karim said:

Quand on tue quelqu'un, la putain de moindre des choses c'est d'être prêt à répondre à des questions malaisantes. Et c'est normal que si tu répond mal à l'une d'entre elle, tu finisse en taule.

Non, ça n'est pas normal que la réponse que l'on donne à question posée après un interrogatoire de plusieurs heures, donc fatigué et en ayant pas forcément l'esprit très clair, fasse la différence entre la taule et la liberté. Qu'on pose des questions pertinentes pour reconstituer les faits, oui. Qu'on harcèle une personne jusqu'à ce qu'elle donne une réponse sur l'interprétation des faits qui permette de l'enfermer, non. Oui, c'est comme ça que la garde à vue à la française fonctionne. Et encore, il y a du progrès, les interrogatoire à 3h du mat sont fini (je suppose que le droit à l'avocat y a mis fin. Enfin j'espère).

 

Les questions que j'ai donné en exemple ne sont pas prise au hasard, mais sont cités (de mémoire) d'une interview avec un magistrat sur la question. Les magistrats ont une interprétation déraisonnablement restrictive de la légitime défense. S'assurer qu'il n'y ait eu absolument aucun autre moyen de mettre fin au danger, c'est intenable dans la vie réelle, ne serait-ce que parce qu'il faut prendre une décision en 0.5s. Mais si, pendant l'audition, on fait l'erreur de dire "ah oui, peut-être qu'un coup de semonce aurait fonctionné", paf, le juge d'instruction a les munitions dont il a besoin pour le procès. Les questions "qu'auriez-vous pu faire autrement" sont les préférées des magistrats, mais elles devraient être bannies, parce qu'elle ne sont pas pertinentes.

 

Le mort avait une arme en main pointée vers le voisin (cas de Bisounours)? fin de l'histoire. Ses mains serrés autour du cou du dit voisin? Pareil. Il s'était introduit par effraction chez quelqu'un d'autre? Partir du principe qu'elle a de mauvaises intentions est tout a fait raisonnable.

 

À partir du moment où une personne choisi d'en agresser une autre, elle mérite tout ce qui lui arrive, et la justice ne devrait intervenir que dans les cas d'abus manifeste, pas l'inverse. On ne devrait pas avoir une se demander "est-ce que je vais me retrouver en taule" pour une défense de bonne foi contre une personne entrée par effraction dans son domicile ou en train de zigouiller un voisin.

Mais quand le chef de l'état affirme que la légitime défense c'est mal, mais qu'on ne peut/veut pas la supprimer du code pénal, la dissuasion via l'insécurité juridique et le harcèlement judiciaire sont de "bonnes" solutions de replis.

 

1 hour ago, Jean_Karim said:

" oui mais avec des trucs comme ça il va falloir réfléchir avant de tirer"

Marrant comme tu as déformé les propos du syndicat. Qui étaient "« Le policier va réfléchir sérieusement avant d’intervenir. »" (ce que, de fait, ils font déjà, puisqu'ils s'arrangent pour arriver après que les malfrats soient repartis). Non pas que je défende le policier dans ce cas là, mais disons que l'idée que les flics aient la gâchette facile en France grâce à leur impunité me fait hausser un sourcil, et le fait qu'ils se fassent attaquer à coup de cocktail molotov montrent bien que personne n'a peur de se prendre une balle d'un flic.

[Pelerin Dumont]

Il y a 6 heures, Jean_Karim a dit :

"tu es en colère contre le système judiciaire français"

"cette affaire ressemble à une autre qui te tiens a cœur"

On m'accuse de faire des hommes de pailles mais de son côté on ne se gêne pas pour faire des procès d'intention...

Il y a 6 heures, Jean_Karim a dit :

Alors je sais que pour toi lire un article du Télégramme équivaut a une enquête judiciaire

 

Il y a 6 heures, Jean_Karim a dit :

Oui, si on tuait les voleurs ça irait beaucoup mieux.

Prêter de faux propos à quelqu'un et caricaturer sa position, je me demande bien comment cela s'appelle? Je n'ai jamais dit que l'on devrait le croire sur parole ou qu'il ne devait pas y avoir d'enquête. Seulement dans un procès, il y a deux partis contradictoires bien identifiés, celui du fermier et celui du serbe, et que ce n'est pas à l'état via un procureur de prendre la place de la victime. Quand le chef de l’État déclare que la légitime défense ne devrait pas faire partie de l'état de droit, et quand on voit l'historique de la jurisprudence française dans ce domaine (Pierre Lemieux, le droit de porter des armes), il y a de quoi être inquiet pour la neutralité et l'objectivité du procès. C'est sur l'équilibre du procès que je m'interroge, non sur son existence.

Il y a 6 heures, Jean_Karim a dit :

Le principe de l'état de droit, c'est qu'on demande la même chose a tout le monde.

Plus précisément si l'on cite la Constitution :

Citation

selon la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, le principe d'égalité devant la loi ne s'oppose ni à ce que législateur règle de façon différente des situations différentes

Mon point est justement que la situation de la victime (fermier) qui se défend est différente de celle du voleur qui l'agresse en premier lieu. De même, sa situation est différente de celle d'un gendarme ou d'un fonctionnaire chargé de faire respecter la loi : car ce dernier a pour mission de protéger les droits des citoyens ce pourquoi on lui assigne une part de l'autorité publique, ce qui n'est pas le cas de l'individu privé. Les 2 situations sont donc différentes et amènent à des traitements différents : les employés de l'état ont des incitations bien plus fortes à abuser de leur pouvoir, pouvoir dont ne dispose pas l'individu privé. Les deux restent bien entendu responsables devant la loi, mais comparer les deux situations a peu de sens à mon avis.

Il y a 3 heures, Jean_Karim a dit :

pas forcément dans le texte

La loi sur la légitime défense est aussi mal branlée que la pratique, d'où mon inquiétude si le fermier s''est bel et bien défendu légitimement. Et les faits semblaient donner raison au fermier : pourquoi les autres serbes fuiraient en toute hâte et ne donneraient plus de nouvelles s'il étaient d'innocents citoyens? De plus, ce genre de vols est monnaie courante chez les agriculteurs, d'où mon biais/à priori positif pour le fermier (mais c'est un jugement temporaire et j'admets que je puisse  m'être trompé)

J'ajouterais enfin que pour quelqu'un qui accuse les autres d'être impliqué émotionnellement, tu as l'air de l’être également au vu du ton et des termes employés.

[Marlenus]

4 hours ago, Jensen said:

Quels aspects de l'histoire sont en doute?

Entre le passage à l'hosto, le comportement des comparses, et je suppose les tâches de sang + témoignages des voisins (ça réveille un coup de fusil!), on a un peu plus que les simples déclarations du tireur. Alors je ne dis pas qu'il ne faut pas vérifier, mais traiter le tireur en criminel, ça n'est pas normal.

Je te donne une version où le tir ne serait pas de la légitime défense et cohérent avec ce que l'on sait pour le moment:

 

-Les 4 entrent dans la maison pour la cambrioler la croyant vide.

-Le type se lève et s'en rend compte.

-Les 4 le voient, se rendent compte qu'ils sont découvert et se carapatent pour éviter de se faire prendre par les flics.

-Lui, ne veut pas qu'ils s'en tirent à si bon compte, prend son fusil et tire sur les fuyards et en tue un.

 

 

Typiquement ce gars là a invoqué la légitime défense et ne l'a pas eu:

https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/05/31/cinq-ans-de-prison-avec-sursis-requis-contre-le-bijoutier-qui-avait-tue-un-braqueur-a-nice_5307662_3224.html

 

On peut être contre la loi, mais pour le coup, c'est logique avec la notion de légitime telle que définie actuellement par la loi.

 

 

 

[Marlenus]

26 minutes ago, Pelerin Dumont said:

 

pourquoi les autres serbes fuiraient en toute hâte et ne donneraient plus de nouvelles s'il étaient d'innocents citoyens?

Personne ne doute que cela soient des cambrioleurs (enfin pas moi).

 

Mais dans la loi française, tu n'as pas le droit de tuer celui qui vient de te chourrer ton Iphone et se barre en courant.

 

La légitime défense est là pour sauver ta vie, pas pour récupérer ton bien ou pour te venger si le mec se barre en ayant peur en voulant te cambrioler.

On peut contester est trouver qu'elle n'est pas assez large. 

Les féministes par exemple défendent l'idée de légitime défense différée. Où tu peux tuer ton bourreau d'une balle dans le dos.

 

Mais actuellement la loi est comme ça.

[Calembredaine]

Il y a 13 heures, Bisounours a dit :

Macron a dit qu'il était opposé à la légitime défense

 

Quand j'ai lu cela, je n'y croyais pas. Je pensais à une manipulation journalistique comme il y en a tant pendant une campagne électorale.

Mais il a vraiment dit cela! ?

Cela m'a profondément choqué. Je ne peux décidément pas voter pour ce type, même au second tour, contrairement à ce que je disais. Faudra tout de même vérifier la position de son adversaire sur la légitime défense...