École & éducation : Le temps des secrets

[Bézoukhov]

X n'existe pas.

X existe et est positif.

X existe, et négatif, mais personne ne peut rien y faire.

 

On est sur la fin de l'étape 2.

[Marlenus]

TIL que les mentions étaient pas possible si on faisait une pause médicale entre les épreuves de français et celles de terminales:

 

https://www.pressreader.com/france/le-telegramme-carhaix/20220722/281745568123160

 

 

[Marlenus]

TIL que les boursiers étaient prioritaires pour les places en internat.

Bon visiblement, c'est relativement connu (une partie de ma famille le savait).

 

https://etudiant.lefigaro.fr/article/les-galeres-d-enguerrand-l-eleve-de-saint-cyr-refuse-en-prepa-sur-parcoursup_fa55ab04-08d1-11ed-a057-3718890f5eb4/

 

 

"Habitant Louviers (Eure), il pensait être prioritaire pour l’internat. En fait, ce sont les boursiers qui sont prioritaires. Les prépas reçoivent des milliers de candidatures et le premier tri est effectué par un algorithme. «Seules les candidatures les plus pertinentes sont étudiées en commission, mais Enguerand n’étant pas boursier, la sienne n’a pas été prise en compte»"

 

Cela se discute, mais effectivement, si tu ne le sais pas, tu peux te faire baiser, surtout si cela passe par un ordi.

 

 

[Bézoukhov]

il y a 17 minutes, Marlenus a dit :

Cela se discute, mais effectivement, si tu ne le sais pas, tu peux te faire baiser, surtout si cela passe par un ordi.

 

Il a été très mal conseillé ce qui m'étonne pour Saint Cyr.

 

Un voeu de CPGE fait en internat et en externat compte pour un seul voeu. On nous disait clairement qu'il fallait faire les deux et classer les sans internat en bas si on voulait un internat, vu que les commissions étaient différentes.

[Escondido]

C’est la base, je n’avais même pas tenté une demande d’internat n’étant pas boursier.

[Lancelot]

Pourtant on aurait pu penser que des parents qui appellent leur gamin "Enguerrand" seraient plus au courant.

[POE]

Le problème de cet algorithme c'est du moment qu'il n'est pas transparent, il ressemble à une boite noire ce qui est le contraire de l'objectif initial.

Est ce qu'il existe quelque part en ligne, un document, un site permettant de comprendre comment fonctionne l'algorithme et comment s'en servir correctement pour arriver à ses fins ?

[Pelerin Dumont]

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Pourtant on aurait pu penser que des parents qui appellent leur gamin "Enguerrand" seraient plus au courant.

Oui demander seulement des voeux avec internat alors que tu peux faire les mêmes voeux sans internat dans aucun coût supplémentaire est assez débile.

Bon après réserver les places aux boursiers est signe d'un traitement inégal et contraire au mérite, ce qui est donc anti républicain

[Lancelot]

Plus on veut rendre le système égalitaire plus on le rend injuste. Many such cases.

[POE]

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

Oui demander seulement des voeux avec internat alors que tu peux faire les mêmes voeux sans internat dans aucun coût supplémentaire est assez débile.

Bon après réserver les places aux boursiers est signe d'un traitement inégal et contraire au mérite, ce qui est donc anti républicain

 

Que l'internat soit réservé aux boursiers ça parait pas déconnant, mais qu'un boursier moyen passe devant un très bon élève ne me parait pas juste effectivement. C'est pour cette raison entre autre qu'il serait utile et démocratique de connaitre le fonctionnement de l'algorithme

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

Pourtant on aurait pu penser que des parents qui appellent leur gamin "Enguerrand" seraient plus au courant.

Allons, les prénoms ne disent rien sur rien, tu le sais bien.

[Marlenus]

16 minutes ago, POE said:

 

Que l'internat soit réservé aux boursiers ça parait pas déconnant, mais qu'un boursier moyen passe devant un très bon élève ne me parait pas juste effectivement. 

 

 

Plus ou moins qu'un élève moyen soit pris en externat mais dont les parents ont les moyens de loger leur rejeton par rapport à un bon élève dont les parents n'ont pas les moyens?

 

Vraie question.

 

Là, effectivement, on a 2 voies, dont une de fait réservées aux boursiers.

Je suppose que l'idée c'est que ces boursiers aurait sans doute eu leur place (et si ils sont pris sur dossier après la moulinette, on peut se dire qu'à minima ils ont le niveau) et que cela aurait été dommage de s'en priver et que le non boursier meilleur pourra quand même venir juste que ses parents raquerons.

 

 

Disons que c'est pas l'idée la plus déconnante.

Je comprends que cela puisse faire rager, surtout que l'attribution des bourses comme beaucoup de choses n'est pas forcément juste, mais en tout cas, sur le papier, cela se défend.

 

Par contre, effectivement, vaut mieux le savoir.

 

 

 

Sinon, vu ce qu'il visait, je doute qu'ils ont eu des élèves "moyens".

On est dans des nuances d'excellence.

 

[Mathieu_D]

2 hours ago, Rincevent said:

Allons, les prénoms ne disent rien sur rien, tu le sais bien.

C'est l'excellent Baptiste Coulmont qui fait des stat' sur les prénoms : https://coulmont.com/bac/

[Bézoukhov]

il y a 59 minutes, Mathieu_D a dit :

excellent Baptiste Coulmont

 

C'est bien celui qui a écrit un article disant que le prénom le plus donne aux petits enfants issus d'immigration maghrébine etait Nicolas ; et ça parce qu'il avait oublié de corriger les pieds noirs ?

 

Les sociologues, faut vraiment les limiter a la dataviz. Ni en amont, ni en aval.

[Pelerin Dumont]

Il y a 12 heures, Marlenus a dit :

Je suppose que l'idée c'est que ces boursiers aurait sans doute eu leur place (et si ils sont pris sur dossier après la moulinette, on peut se dire qu'à minima ils ont le niveau) et que cela aurait été dommage de s'en priver

Pure pétition de principes : on donne un avantage au boursier mais en fait il n'en aurait pas vraiment eu besoin donc au final ce n'est pas si injuste que cela... Or si cette affirmation était vraie pourquoi fournir cet avantage initialement ? Car on ne veut pas prendre le risque que le boursier soit rejeté ? Cela ne revient-il pas à admettre que celui-ci n'obtiendrait pas sa place sans ce coup de pouce indu, et donc qu'il a pris sa place à un autre élève non boursier?

Il y a 12 heures, Marlenus a dit :

Disons que c'est pas l'idée la plus déconnante [...] sur le papier, cela se défend.

le non boursier meilleur pourra quand même venir juste que ses parents raquerons

Tu admets donc l'existence d'un privilège, en fait ce système revient juste à reporter le fardeau financiers en fonction d'un critère arbitraire : des boursiers aux non  boursiers. Mais qui es-tu pour juger que cela est plus "juste" (question rhétorique, le tu ici ne vise personne en particulier) ? Pourquoi certaines familles, sous prétexte de revenus ou de patrimoine moindres que d'autres, seraient exemptés de payer un service ou un bien ? Et pourquoi le autres se verraient-elles imposer des sacrifices supplémentaires "parce qu'elles en ont les moyens". Je suppose que tu aurais les moyens de me payer une glace ou un livre d'occasion chaque jour, suis-je pourtant en droit d'exiger cette participation de ta part?

Un privilège demeure un privilège, qu'il se fasse au profit des nobles aisés ou de "ceux disposant de moindre ressources macro-économiques" (pour reprendre une périphrase journalistique). Rien ne distingue ce système républicain de voie d'internat/voie d'externant des places de commandement militaires réservées aux familles nobles dans la monarchie des Bourbons (par exemple). La seule différence qu'objecterait le républicain possédé consciencieux serait leur écart de fortune, mais cela repose sur le préjugé arbitraire que "les pauvres souffrent plus que les riches. Or il faut au mieux soigner leurs souffrances. Donc un privilège au profit de pauvres est excusable" , on retrouve l'idée chrétienne que "les derniers seront les premiers, les premiers seront les derniers", soit le principe que la pauvreté est méritoire et sacrée : elle légitime des protections et droits supplémentaires. L'arbitraire de cette conception saute pourtant aux yeux : elle repose sur la notion sous jacente d'humanité : nous sommes tous des hommes, nous formons un seul corps, nous avons une égale dignité ou une propriété commune et DONC nous devrions tous disposer de ressources et d'opportunités égales (or en réalité cela ne se passe pas ainsi, il faut ainsi tordre celle-ci pour faire triompher le beau principe).

Or, l’humanité est une pure vue de l'esprit, pour y parvenir il faut faire abstraction de nos spécificités propres, celles qui nous définissent et nous excluent du reste de nos 'semblables'. Il faut donc rejeter les aspérités du réel, et renoncer à notre individualité propre : nous ne sommes rien, l'humain est tout. Ainsi, en vertu cette valeur fantôme, l'humanité, suspendue dans le néant, on scinde les individus en deux : les "bons chrétiens" et les "vils pêcheurs" (ou en humain et non-humain) , et l'on exige le sacrifice des intérêts de ceux-là pour que les intérêts de ceux-ci l'emportent. Où est la justice là dedans ? Quelle est cette égalité qui viole l’isonomie ?

De plus, ton hypothèse est fausse, de deux manières différentes:

D'une part, je connais pas mal de familles dont les ressources se situent juste au dessus des critères permettant l’attribution du statut de boursier, soit la classe moyenne basse, trop fortunée pour recevoir les subsides ou privilèges étatiques mais trop peu pour financer au mieux les études de leurs enfants, et qui ont du renoncer à envoyer leur progéniture dans les prestigieux lycées/prépas susmentionnés pour se rabattre sur le lycée de secteur (malgré les capacités évidentes de leur fille/fils).

D'autre part, d'après mon expérience personnelle, si l'attribution certaines places d'internats paraissaient l’évidence même (boursier ou habitant loin en province), mais pour d'autres c'était beaucoup plus flou et surprenant (pas mal de non-boursiers qui habitaient à seulement 1h tandis que d’autres élèves dont moi étaient plus éloignés).

Il y a 12 heures, Marlenus a dit :

 

 

Sinon, vu ce qu'il visait, je doute qu'ils ont eu des élèves "moyens".

On est dans des nuances d'excellence.

Et alors ? Il est évident que la sélection en prépa repose sur des critères relatifs et non absolus, cela n'amoindrit pas l'injustice et le privilège pour autant

[Marlenus]

Bon si je comprends bien tu remets en cause le principe même de la bourse, sous l'idée qu'offrir des avantages financiers à certains élèves serait injuste par rapport à d'autres.

 

A partir de là, effectivement, tout cela est injuste.

 

 

 

Personnellement, je ne suis pas contre le principe de bourse surtout dans les université privée car je pense que cela permet d'avoir des élèves impossible à avoir autrement.

 

Bon, je ne vais pas faire WoT, actons notre différence de point de vue.

 

 

 

[Rincevent]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Personnellement, je ne suis pas contre le principe de bourse surtout dans les université privée car je pense que cela permet d'avoir des élèves impossible à avoir autrement.

Je suis aussi pour, pour des raisons micro et macro. Du point de vue micro, je suis en faveur de ce que ceux qui ont un potentiel très supérieur à ce que qui peut s'épanouir dans leur milieu d'origine puissent le réaliser, à leur bénéfice comme au bénéfice de tous (on peut quasiment voir les bourses scolaires comme des investissements dans du capital humain). Du point de vue macro, la circulation des élites est essentielle à la bonne santé d'une société, d'autant plus que l'accumulation des potentiels frustrés dans les classes sociales inférieures est un ferment classique de révolution. 

[Bisounours]

L'attribution d'une bourse d'études aux plus méritants et prometteurs ne me semble pas choquant dès lors qu'elle permet d'aider des familles désargentées à financer les études de leur enfant.

Le système actuel c'est juste de la merde puisque n'importe quel branleur de première année de fac de n'importe quoi peut en bénéficier pour s'offrir quelques mois de vacances.

[Lancelot]

Idéalement on parlerait uniquement de bourse au mérite, c'est-à-dire qu'on te paye tes études à la condition que (1) tu ne sois pas en capacité de le faire et (2) tu sois meilleur que le plus mauvais de ceux qui sont admissibles et peuvent payer. Je ne pense pas que @Pelerin Dumont soit contre un tel système (et donc contre "le principe même de la bourse").

[Pelerin Dumont]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Bon si je comprends bien tu remets en cause le principe même de la bourse, sous l'idée qu'offrir des avantages financiers à certains élèves serait injuste par rapport à d'autres

Non, je suis simplement contre  double système accès boursiers/accès non boursiers (et son corollaire, les privilèges étatiques des premiers) , ce sous élément de l'Education nationale, imposé top down uniformément aux établissements scolaires de France et de Navarre, consacre par la Loi, sanctifié par une morale égalitariste/etatiste. Ce système opaque, biaisé et qui ne remplit même pas les objectifs annoncés.

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Personnellement, je ne suis pas contre le principe de bourse surtout dans les université privée car je pense que cela permet d'avoir des élèves impossible à avoir autrement.

On parle de l'éducation nationale là, pas du monde idéal de l'anarcapie.

[Marlenus]

2 hours ago, Lancelot said:

Idéalement on parlerait uniquement de bourse au mérite, c'est-à-dire qu'on te paye tes études à la condition que (1) tu ne sois pas en capacité de le faire et (2) tu sois meilleur que le plus mauvais de ceux qui sont admissibles et peuvent payer. Je ne pense pas que @Pelerin Dumont soit contre un tel système (et donc contre "le principe même de la bourse").

Sauf que ses arguments sont tout aussi efficaces pour être contre les bourses au mérite.

 

Dire que le systèmes de bourses dans le paysage français est de la merd., ça je suis totalement d'accord.

 

[Marlenus]

42 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Non, je suis simplement contre  double système accès boursiers/accès non boursiers (et son corollaire, les privilèges étatiques des premiers) , ce sous élément de l'Education nationale, imposé top down uniformément aux établissements scolaires de France et de Navarre, consacre par la Loi, sanctifié par une morale égalitariste/etatiste. Ce système opaque, biaisé et qui ne remplit même pas les objectifs annoncés.

On parle de l'éducation nationale là, pas du monde idéal de l'anarcapie.

Ca ok, mais comme je le disais à Lancelot, quand je te lis, je ne vois pas tes arguments se limiter sur ce qu'il se passe en France.

Mais bien des arguments contre le système des bourses tout court.

 

Après, comme je le disais aussi, le système français est de la merd.

Ca j'en suis le premier à pouvoir témoigner.

 

[ttoinou]

Les bourses ca existe du côté privé / libéral. a plus petite échelle et non systématique.

 Ca peut se voir comme une segmentation du marché aussi, adapter le prix au client maximise les rentrées

[Bisounours]

Une aide ce n'est pas systématiquement sale si elle est très ciblée, et limitée dans le temps en contrepartie de résultats tangibles.

Ne pas confondre avec l'assistanat.

[Marlenus]

28 minutes ago, Bisounours said:

Une aide ce n'est pas systématiquement sale si elle est très ciblée, et limitée dans le temps en contrepartie de résultats tangibles.

 

La question étant:

-Le critère de la situation économique des bénéficiaires doit-il entrer en compte pour obtenir une aide?

Si oui, pourquoi?

 

 

C'est tout le débat par exemple pour savoir si les allocations familiales doivent-être soumis à condition de revenu ou pas.

Certains disent que les riches n'en ont pas besoin, d'autres disent qu'il n'y a pas de raison d'en être exclu.

 

 

On peut se poser la question pour les bourses et autres aides comme l'internat.

Actuellement le critère économique rentre en compte pour avoir ces aides (en tout cas en France, je ne sais dans les autres pays), certains pensent que si on les garde, on ne devrait garder que l'aspect "au mérite" et donc prendre les meilleurs quelque soit leur situation.

 

 

 

[Bisounours]

Aucun rapport entre allocations familiales et bourses.

Dans le premier cas c'est juste une condition de revenu familial genre j'y ai droit.

Dans le second s'il était appliqué au mérite et pas à la louche, ce serait conditionné à autre chose que le revenu ou le simple fait de s'inscrire en fac après ce pseudo examen qu'est le bac 

 

Les allocations au mérite ce serait assez rigolo note bien...

 

[Pelerin Dumont]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Ca ok, mais comme je le disais à Lancelot, quand je te lis, je ne vois pas tes arguments se limiter sur ce qu'il se passe en France.

Mais bien des arguments contre le système des bourses tout court

Mes arguments visent les privilèges octroyés par l'Etat aux défavorisés au nom d'un principe supérieur ("l'humanité", "l'aide aux pauvres/solidarité" whatever) pour mettre en place un rééquilibrage/l'égalité réelle/la justice sociale/le mérite républicain.  

Tu remarqueras qu'ils ne prennent pas en compte les bourses ou places d'internat fournis par des institutions privées ou les établissements eux mêmes. Ce qui peut être vu comme une reduction du prix pour un certain type de client pour maximiser les resultats finaux et donc la compétitivité; ou alors pour des motifs philanthropiques d'individus (avec leurs propres moyens et non ceux des autres).

[cedric.org]

5 hours ago, Lancelot said:

Idéalement on parlerait uniquement de bourse au mérite, c'est-à-dire qu'on te paye tes études à la condition que (1) tu ne sois pas en capacité de le faire et (2) tu sois meilleur que le plus mauvais de ceux qui sont admissibles et peuvent payer. Je ne pense pas que @Pelerin Dumont soit contre un tel système (et donc contre "le principe même de la bourse").

Joliment résumé. J'entends l'argument de Rincevent sur la circulation des élites, mais est-il valable jusqu'à aller au point de, pour simplifier, dégager un riche doué au profit d'un pauvre moins doué ?

[Rincevent]

il y a une heure, cedric.org a dit :

Joliment résumé. J'entends l'argument de Rincevent sur la circulation des élites, mais est-il valable jusqu'à aller au point de, pour simplifier, dégager un riche doué au profit d'un pauvre moins doué ?

La circulation des élites consiste précisément à dégager un (fils de) riche moins doué au profit d'un pauvre plus doué. Je ne m'en fais pas pour le riche, il trouvera bien une voie de garage quelconque, genre la fac de médecine si il est plus travailleur que brillant, ou une école de commerce si il n'est ni l'un ni l'autre ; ce qui libérera des places pour former des ingénieurs, des philologues, des biologistes ou tout autre domaine sérieux. 

[Lancelot]

Après j'entends aussi l'argument qui dit que les bourses même au mérite sont une arnaque pour les "juste pas assez pauvres", ici ceux qui se retrouvent dans la tranche de richesse juste à droite du seuil :

 

Et il y aura forcément des controverses pour savoir comment on définit exactement ce niveau de richesse. Une autre solution moins systématique serait l'examen personnalisé de chaque dossier, mais on sait que si on fait confiance à de tels comités ça se finit généralement en concours de l'identité la plus en vogue (genre une trans lesbienne de couleur), fût-elle orthogonale à l'objectif initial.