École & éducation : Le temps des secrets

[Jean_Karim]

C'était plutôt cocasse aujourd'hui, journée contre le harcèlement, après les activités les élèves devaient remplir un formulaire sur eux mêmes (est-ce que tu as déjà eu peur d'aller à l'école à cause d'autres élèves etc) et on devait relever la fréquence des situations de chaque harcèlement.

Pour chaque item on devait relever le nombre de fois où il était dans la categorie souvent ou tout le temps en bas du questionnaire. Genre combien de 3 et 4 sur les items 2 à 11. L'item 1 était un truc dans le style : combien de fois te fais tu embêter sur le chemin du lycée. Qui était donc explicitement exclu des stats.

C'est moi ou bien cela transpire l'administration qui cherche à se protéger : c'est pas chez nous c'est pas de notre faute !

[Marlenus]

Sarkozy se fait les professeurs des écoles:

 

 

 

 

C'est 24h/semaine, 6 mois dans l'année car il y a les vacances, les WE [NdM: Oui enfin quasiment tout le monde a les WE]

Bon il faut préparer les cours, en moyenne section. Il faut corriger les copies, en grande section.

 

 

Tout ça pour conclure qu'il faut réduire le nombre de profs.

 

[Neomatix]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Tout ça pour conclure qu'il faut réduire le nombre de profs.

Mais tout le monde le sait, ça.

À l'EdNat il y a 12m d'élèves pour 854k profs ETP. Soit 14 élèves par classe. À 28 élèves par classe (plutôt la moyenne basse de mon expérience), on peut virer la moitié des profs.

Et vu la natalité, le besoin ne fait que diminuer.

Et on ne parle même pas du personnel administratif/non-enseignant.

 

Afuera!

[PABerryer]

Déjà, que font les 50% de profs qui ne sont pas devant les élèves ?

[Neomatix]

[Largo Winch]

Un enseignant sur 2 ne serait pas devant des élèves ?

Ce chiffre sort d'une source officielle ou vous fabulez ?

[Largo Winch]

2 hours ago, Neomatix said:

À l'EdNat il y a 12m d'élèves pour 854k profs ETP. Soit 14 élèves par classe.

 

Un élève du secondaire a 26h de cours par semaine.

Un prof agrégé fait 15h de cours par semaine. Un certifié 18h/semaine. 

[Neomatix]

il y a 17 minutes, Largo Winch a dit :

Un enseignant sur 2 ne serait pas devant des élèves ?

Ce chiffre sort d'une source officielle ou vous fabulez ?

https://www.education.gouv.fr/les-chiffres-cles-du-systeme-educatif-6515#:~:text=À la rentrée 2024%2C 6%2C262,sous contrat du premier degré.

Corroboré par d'autres sources (DEPP, etc.)

il y a 13 minutes, Largo Winch a dit :

Un élève du secondaire a 26h de cours par semaine.

Un prof agrégé fait 15h de cours par semaine. Un certifié 18h/semaine. 

Note que pour le secondaire c'est encore pire : 5.6m d'élèves pour 466k profs ETP, soit 12 élèves par prof.

[Jean_Karim]

il y a 27 minutes, Neomatix a dit :

https://www.education.gouv.fr/les-chiffres-cles-du-systeme-educatif-6515#:~:text=À la rentrée 2024%2C 6%2C262,sous contrat du premier degré.

Corroboré par d'autres sources (DEPP, etc.)

Note que pour le secondaire c'est encore pire : 5.6m d'élèves pour 466k profs ETP, soit 12 élèves par prof.

25 élèves par classe en moyenne au secondaire, moyenne la plus élevée d'Europe. 30 au lycee. Où sont tous ces profs manquant ?

Les profs sont les agents de l'état avec le plus faible taux d'absentéisme, les seuls qui ont le même que dans le privé.

 

Edit : Aah je crois comprendre le problème de ton calcul, tu penses que les enseignants passent autant de temps devant une classe que les élèves devant un prof.

Modifié 9 novembre 2024 par Jean_Karim

[Neomatix]

il y a 12 minutes, Jean_Karim a dit :

Edit : Aah je crois comprendre le problème de ton calcul, tu penses que les enseignants passent autant de temps devant une classe que les élèves devant un prof

Même en reprenant les chiffres de Largo, ça donne 12*26/18 = c. 17 élèves par prof. Comparé à ta classe standard de 30 élèves, on est sur 40-50% d'effectifs inutilisés.

 

Après, on peut aussi se demander s'il y a moyen d'optimiser un peu l'efficience de l'organisation pour tirer plus que 18h par semaine de cours d'un prof payé 35h, mais c'est un autre débat.

[Largo Winch]

18 minutes ago, Neomatix said:

on est sur 40-50% d'effectifs inutilisés.

 

Mouais ça me paraît bizarre. Je n'y crois pas à une telle proportion. 

Même si les différentes stats annoncées par le ministère ne collent pas entre elles.

 

Il doit y avoir une explication qui nous échappe.

[Jean_Karim]

il y a 11 minutes, Neomatix a dit :

Même en reprenant les chiffres de Largo, ça donne 12*26/18 = c. 17 élèves par prof. Comparé à ta classe standard de 30 élèves, on est sur plus de 40% d'effectifs inutilisés.

Je trouve ça vraiment bizarre.

Il y a des pistes : les dédoublements de classe. L'année dernière j'avais 4h dedoublées en terminale (2 classes) ce qui n'est pas indispensable ( même si très agréable), car c'était la seule solution au niveau des emplois du temps pour que les spe physique chimie puissent avoir 2h à la suite en demi groupe pour leurs TP.

Il y a aussi les langues avec des heures dedoublees, et les options genre latin qui se font en groupe réduit.

J'ai lu que des postes non pourvus pouvaient quand même être comptés dans les ETP.

Il y a aussi les agrégés qui ne font que 15h.

A mon avis, tout cela a un impact bien plus gros que les détachés, ceux en formation continue etc etc

 

 

il y a 11 minutes, Neomatix a dit :

Après, on peut aussi se demander s'il y a moyen d'optimiser un peu l'efficience de l'organisation pour tirer plus que 18h par semaines de cours d'un prof payé 35h, mais c'est un autre débat.

Citation

Au collège, le volume horaire en France est de 720 heures par an pour les professeurs certifiés. Ce volume, identique à celui des Pays-Bas, est plus important qu’en Irlande (700 heures), en Espagne (665 heures), en Allemagne (641 heures) ou en Italie (608 heures).

Le volume annuel moyen, pour les 22 pays de l'UE membres de l'OCDE, s'élève à 659 heures.

 

Outre le fait d'être dans la moyenne haute, ( et dans la moyenne basse au niveau du salaire), je ne pense pas que la majorité des profs puissent faire beaucoup plus d'heure devant élève sans que la qualité de l'enseignement en pâtisse. J'ai pas mal bossé à l'usine avant de devenir prof, et une journée de 5 ou 6 heures devant élèves est bien plus fatigante qu'un 8h sur une chaîne de montage.

 

[Tramp]

Il doit y avoir des options avec peu d’élèves. 

[Jean_Karim]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Il doit y avoir des options avec peu d’élèves. 

Oui, et la limite peut être basse. Dans mon lycée en 1ere il y a 7 élèves dans la spe anglais. L'année d'avant il y en avait 18. On ne va pas fermer la section alors que peut être l'année prochaine il y en aura le plus. Par contre il n'y aura que 7 élèves en terminale, 6h par semaine. Probablement moins puisqu'ils doivent abandonner une spé sur les 3.

[Neomatix]

Les dédoublements et options ésotériques sont une possibilité. Les profs agrégés représentent c.10% donc leur différence de temps ne doit peser que 1-2pts, pas plus.

 

Je vois que le taux d'encadrement a largement augmenté entre 1970 et 2001 (le nombre d'élèves par prof perd 35% sur la période) :

https://www.senat.fr/questions/base/2003/qSEQ030908928.html

[Jean_Karim]

il y a 21 minutes, Neomatix a dit :

Les dédoublements et options ésotériques sont une possibilité. Les profs agrégés représentent c.10% donc leur différence de temps ne doit peser que 1-2pts, pas plus.

 

Je vois que le taux d'encadrement a largement augmenté entre 1970 et 2001 (le nombre d'élèves par prof perd 35% sur la période) :

https://www.senat.fr/questions/base/2003/qSEQ030908928.html

Je ne pige pas trop ce que veut dire "nous avons pris une quotité de temps partiel de 90%"

 

Je pense que le gros de la disparité vient des dédoublements, il y en a dans la majorité des matières, et c'est une demande des profs pour contrebalancer l'augmentation des effectifs par classe.

 

[Mathieu_D]

Dites sans benchmark et stat' ajustées des congés mat' ça parle un peu dans le vide là.

 

(Je suis de la team qui pense que les optimisations de l'organisation de l'instruction publique ne sont a priori pas à chercher du côté de la masse salariale des enseignants.)

[Neomatix]

il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Dites sans benchmark et stat' ajustées des congés mat' ça parle un peu dans le vide là.

Les stats que je cite sont sur le personnel actif (i.e. ajusté des congés parentaux, disponibilités et détachements) :

 

https://www.education.gouv.fr/panorama-statistique-des-personnels-de-l-enseignement-scolaire-2022-2023-379668

[Neomatix]

il y a 25 minutes, Jean_Karim a dit :

Je ne pige pas trop ce que veut dire "nous avons pris une quotité de temps partiel de 90%"

C'est leur hypothèse de coin de table : ils supposent que les profs en temps partiel travaillent en moyenne 90% du temps.

Si on dit que c'est un mi-temps, ça donne une baisse du nombre d'élèves par prof de 33.5% (vs. 35%) entre 1970 et 2002.

[Jean_Karim]

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

C'est leur hypothèse de coin de table : ils supposent que les profs en temps partiel travaillent en moyenne 90% du temps.

Si on dit que c'est un mi-temps, ça donne une baisse du nombre d'élèves par prof de 33.5% (vs. 35%) entre 1970 et 2002.

Bref ces métriques sont absurdes.

A moins que tu penses sincèrement qu'il y a plusieurs centaines de milliers de profs qui ne mettent jamais les pieds devant une salle de classe cachés quelque part.

[Neomatix]

il y a 26 minutes, Jean_Karim a dit :

Bref ces métriques sont absurdes.

Pourquoi ? Les données sont a priori correctes et les calculs aussi.

il y a 26 minutes, Jean_Karim a dit :

A moins que tu penses sincèrement qu'il y a plusieurs centaines de milliers de profs qui ne mettent jamais les pieds devant une salle de classe cachés quelque part.

Chez le premier employeur du pays, on a besoin de >50% de profs en plus dans le secondaire public, à nombre d'élèves comparable, en 2002 vs. 1970 (alors que le niveau d'enseignement n'a pas franchement augmenté sur la période).

Quand on regarde les stats officielles récentes, ça semble confirmer cette sous-utilisation.

En comprendre les causes me semble important. Edit: et ça rejoint le point initial qui est qu'il y a bien trop de profs.

[Jean_Karim]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Pourquoi ? Les données sont a priori correctes et les calculs aussi.

Chez le premier employeur du pays, on a besoin de >50% de profs en plus dans le secondaire public, à nombre d'élèves comparable, en 2002 vs. 1970 (alors que le niveau d'enseignement n'a pas franchement augmenté sur la période).

 

 

 

 

C'est clair, c'est pas comme si l'institution avait du mal à recruter.

 

 

 

 

 

 

 

 

Quand on regarde les stats officielles récentes, ça semble confirmer cette sous-utilisation.

En comprendre les causes me semble important. Edit: et ça rejoint le point initial qui est qu'il y a bien trop de profs.

 

Du coup, tu n'a pas lu mes réponses précédentes ?

[Rübezahl]

Sauf erreur 1/3 de l'ednat sont des stratifs.
C'est peut-être là qu'il faut chercher.

[Dardanus]

La classe traditionnelle n'existe quasiment plus en lycée avec les spécialités (et non des options ésotériques) et les groupes de langue en première et terminale, sauf en français, histoire-géographie et philosophie. 

[Largo Winch]

10 hours ago, Largo Winch said:

Il doit y avoir une explication qui nous échappe.

 

Outre les éléments donnés par Jean_Karim, me sont revenues en tête d'autres explications possibles :

• les bacs pro : il y a plus d'une centaine de spécialités différentes ; les élèves se retrouvent dans des classes à très petit effectif
• le nombre d'heures de cours/semaine pour les lycéens est de 28h, 32h pour les BTS et CPGE
• le système de pondération d'heure :
  • 1h faite par un enseignant en classe de BTS lui est comptée 1,25 : donc un agrégé qui doit statutairement 15h/semaine, s'il donne tous ses cours en BTS, il a terminé son service quand il a fait 12h
  • les différentes heures pondérées : 1,1 pour l'enseignement en Première/Terminale, 1,25 en BTS, 1,5 en CPGE

 

 

[Sloonz]

10 hours ago, Largo Winch said:

Il doit y avoir une explication qui nous échappe.

Ce n’est pas tout simplement qu’au collège/lycée, une classe a un prof par matière, pas un prof ?

[Sloonz]

10 hours ago, Largo Winch said:

Il doit y avoir une explication qui nous échappe.

Ce n’est pas tout simplement qu’au collège/lycée, une classe a un prof par matière, pas un prof ?

[Sloonz]

Prenons 3 classes de 20 élèves, 6 matières, dans chaque matière un prof peut enseigner aux trois classes (donc 1 prof par matière), on retombe sur une-demi classe par prof.

[Largo Winch]

11 minutes ago, Sloonz said:

Ce n’est pas tout simplement qu’au collège/lycée, une classe a un prof par matière, pas un prof ?

 

Oui, on l'a déjà signalé plus haut.

Mais si on rapporte le volume d'heures/semaine de tous les élèves au volume d'heures/semaine de tous les enseignants de l'EN et que l'on compare aux effectifs moyens par classe annoncés par le ministère, ça ne colle pas...

[Largo Winch]

10 hours ago, Mathieu_D said:

(Je suis de la team qui pense que les optimisations de l'organisation de l'instruction publique ne sont a priori pas à chercher du côté de la masse salariale des enseignants.)

 

C'est évident.

C'est la méthode sarkozyste qu'il a appliquée durant son mandat, et apparemment dans la vidéo postée plus haut il en est fier.

 

Sa grande réforme c'était le non remplacement de fonctionnaires qui partent à la retraite, sans aucune réallocation des ressources humaines au sein des services : bref une mesure débile en raisonnant uniquement à partir de chiffres dans un tableau excel, sans imaginer les conséquences organisationnelles. Tout politique qui dit vouloir réduire le nombre de fonctionnaires sans prévoir en même temps des réformes profondes de l'organisation bureaucratique est un charlatan.

Il est également fier d'avoir réduit le nombre de fonctionnaires de l'Etat. Mais cela s'est fait en transferant des compétences aux collectivités locales, qui ont vu leurs effectifs exploser. Au total (Etat+collectivités locales) : davantage de fonctionnaires en France. Bravo champion !

 

C'est aussi ce couillon qui a renforcé la bureaucratisation de l'hôpital public en créant les ARS.

Barnier a repris ses idées lumineuses puisqu'il a dit qu'il préférait réduire le nombre d'enseignants pour ne surtout pas réduire le nombre d'administratifs de l'EN.