École & éducation : Le temps des secrets

[Marlenus]

1 hour ago, Jensen said:

A 15 ans évidemment, mais à 5?

Le mec connait Nyctalope, ce genre de mot fait rire a 5ans aussi.

 

Pour trancher la seule bonne chose c'est le contexte. Si le contexte s'y prête, je veux bien croire au nouveau Sheldon qui ridiculise sa prof. Si le contexte ne s'y prêtait pas...

[Freezbee]

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Trigger.

 

Oui bon, ça ma fait tiquer également...

[Lancelot]

Simplement un fan de Naheulbeuk.

[Jensen]

Qui a probablement compris que le terme faisait rire, sans avoir aucune idée de ce que nique or salope veulent dire (enfin j'espère).

Franchement si une maîtresse ne peut pas réagir à ça de manière plus constructive, elle s'est trompé de boulot (ou est la preuve que l'école est juste une mauvaise garderie).

[Lancelot]

En primaire j'aimais bien dire "renoncule".

[Jean_Karim]

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

En France, un élève de 4e sur deux ne sait pas ce que veut dire le mot "hypothermie", même lorsqu'on lui donne tous les indices nécessaires pour le comprendre, ainsi qu'une liste de réponses à cocher.

 

Dans le cadre des évaluations nationales à l'entrée en classe de quatrième, il y a des tests de français pour évaluer la compréhension écrite et la maîtrise de la langue des collégiens. Une question, sur le sens d'un mot a posé des difficultés aux élèves :

Si 'l'hypotension' signifie qu'on a une tension artérielle inférieure à la normale. Si un 'thermomètre' est un instrument qui sert à mesurer la température. Que signifie 'être en hypothermie' ?" Les réponses possibles étaient : "Que la température est supérieure à la normale", "Que le thermomètre est plus petit que la normale", "Que la température est inférieure à la normale" et "Que la tension est inférieure à la normale". 

 

Seuls 54% des élèves, soit un peu plus d'un sur deux, ont coché la bonne réponse.

Source 

Les deux vont ensembles, mais perso je remarque une grande paresse intellectuelle, à plus forte mesure que la bêtise. De nombreux gamins luttent activement contre toute tentative de les faire réfléchir.

Le gros de la pédagogie enseignée de nos jours c'est de faire construire le savoir par les élèves. On ne doit pas leur dire "les nazis veulent envahir leurs voisins à l'Est pour créer un "espace vital", on leur file un extrait de Mein Kampf où il raconte que la nation allemande a besoin des terres à l'est pour se multiplier, et on leur demande ce que veulent faire les nazis.

 

C'est assez chronophage, et pour gérer l'hétérogénéité dans les classes, quand j'enseignais au collège, je préparais toujours quelques questions supplémentaires pour ceux qui allaient plus vite, histoire qu'ils restent occupés pendant que les plus faibles répondaient aux questions indispensables pour continuer.

Pendant mes deux premières années, j'ai essayé divers moyens pour forcer les élèves d'essayer de répondre aux questions, car ils ne voulaient pas. Ils préfèraient recopier méthodiquement les questions posées, effacer avec minutie chaque imperfection au blanco, découper et coller scrupuleusement les documents dans leurs cahiers, ou encore, dans un ultime geste de procrastination, enluminer avec une dévotion presque monacale les titres des chapitres. J'ai déjà mis des heures de colles à des élèves pour avoir recopié les questions du tableau sur leur cahier malgré mon interdiction explicite. Ca me rend fou. L'objectif de ces élèves est d'avoir l'air le plus studieux possible en attendant que le temps imparti soit écoulé et qu'ils n'aient plus qu'a recopier le corrigé proposé par d'autres.

 

Pour en revenir à l'étude, je pense que de nombreux élèves n'ont même pas essayé de comprendre les indices. Ils ont simplement répondu au hasard.

 

[Jean_Karim]

il y a 59 minutes, Lancelot a dit :

En primaire j'aimais bien dire "renoncule".

Haha, chez nous c'était la découverte du pédoncule des fleurs qui avait causé l'hilarité ^^

[Bézoukhov]

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

Le gros de la pédagogie enseignée de nos jours c'est de faire construire le savoir par les élèves.

 

Quand même, quelle bêtise.

 

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

Pour en revenir à l'étude, je pense que de nombreux élèves n'ont même pas essayé de comprendre les indices. Ils ont simplement répondu au hasard.

 

Et comme dit @Largo Winch, on commence à les voir arriver en entreprise.

[Jean_Karim]

il y a 27 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Quand même, quelle bêtise.

C'est pas idiot en soi. Déjà au niveau de la mémorisation c'est plus efficace.

Cela permet aussi de bosser les compétences : Je dois faire passer l'info que le volume de poisson péchés est presque stable depuis les années 80 alors que l'aquaculture explose à ce moment, et en même temps leur apprendre à lire un graphique cumulatif, ça se combine plutôt bien.

 

J'essaie d'éviter de faire recopier trop de trucs car les élèves sont capables de recopier une phrase sans avoir la moindre idée de ce qu'elle raconte.

 

Même les bons élèves sont affectés par cette paresse : lors de ma première année en lycée, le délégué de terminale m'a dit que la classe trouvait qu'ils ne recopiaient pas assez de trucs, notamment les réponses des exercices. Réponses qui sont le cours.

Je prenais vite fait en note leurs réponses à l'oral au tableau.

Par exemple, s'il y avait 5 trucs à trouver dans les docs, les élèves qui en avaient trouvé 3 bons et 1 faux ne souhaitaient pas barrer le faux, ajouter les 2 manquants et voilà, ils voulaient que j'affiche au tableau des vraies phrases avec les mots clefs soulignés pour qu'ils puissent les recopier sous leur tentative de réponse.

 

Il y a un vrai travail à faire sur la prise de notes, synthétiser, classer, hiérarchiser le blabla du prof c'est extrêmement important mais c'est vraiment pas facile à enseigner. C'est tellement personnel la prise de notes...

 

[Jensen]

18 minutes ago, Jean_Karim said:

Par exemple, s'il y avait 5 trucs à trouver dans les docs, les élèves qui en avaient trouvé 3 bons et 1 faux ne souhaitaient pas barrer le faux, ajouter les 2 manquants et voilà, ils voulaient que j'affiche au tableau des vraies phrases avec les mots clefs soulignés pour qu'ils puissent les recopier sous leur tentative de réponse.

C'est tout de même sécurisant à un moment d'avoir une réponse claire et nette.

[Jean_Karim]

il y a 3 minutes, Jensen a dit :

C'est tout de même sécurisant à un moment d'avoir une réponse claire et nette.

Oui je les comprends tout à fait. Je me suis d'ailleurs mis à proposer une réponse propre à chaque fois, et je me suis fait taper sur les doigts à l'inspection à ce sujet.

 

Je comprend aussi le point de vue de l'inspecteur : les élèves n'ont pas à choisir comment on fait cours.

[Lancelot]

14 hours ago, Jean_Karim said:

Les deux vont ensembles, mais perso je remarque une grande paresse intellectuelle, à plus forte mesure que la bêtise. De nombreux gamins luttent activement contre toute tentative de les faire réfléchir.

ChatGPT ne va pas arranger la situation j'imagine. Pourquoi réfléchir quand il suffit de poser la question à ton téléphone, qui contrairement au prof se fera une joie de te donner une réponse claire.

 

14 hours ago, Jean_Karim said:

Le gros de la pédagogie enseignée de nos jours c'est de faire construire le savoir par les élèves.

Je connais cette théorie. On a la même à l'université : chaque moitié de la classe a accès à la moitié des informations et ensuite ils s'apprennent entre eux, l'engagement direct avec le matériel, les discussions entre pairs qui sont des échanges plus productifs que la transmission verticale, tout ça. Déjà avec des étudiants dans le supérieur ça marche moyennement et ça a plutôt tendance à gaspiller du temps qu'autre chose, je n'imagine même pas au collège ou au lycée. À mon avis ça fait partie des trucs qui se répandent parce que ça sonne bien quand on en discute dans un salon de thé avec le petit doigt levé mais qui sont au mieux inutiles une fois confrontés à la réalité (et au pire contribuent à empirer les problèmes qu'ils sont supposés résoudre).

[Largo Winch]

Disons qu'il n'y a pas de méthode pédagogique qui soit intrinsèquement bonne ou mauvaise. Tout dépend de ce que tu veux enseigner et à qui tu veux l'enseigner. La bonne méthode est celle qui est adaptée aux objectifs pédagogiques (le contenu à transmettre) et au profil des personnes qui apprennent (capacité intellectuelle, attitude, comportement...).

 

Au collège dans les années 1980, j'ai été initié aux sciences via les méthodes expérimentales : il s'agissait bien de faire redécouvrir et faire reconstruire le savoir par les élèves, tout en faisant bien comprendre la méthode scientifique.

De même, au lycée, en maths au bac C de l'époque, on passait des heures et des heures à redémontrer des théorêmes. Je pense même qu'à l'époque, dans les filières scientiques, on faisait davantage "construire le savoir" aux élèves qu'aujourd'hui.

De leur côté, les jolies nanas en bac G (jolies, raison pour laquelle je m'y intéressais), elles se tapaient des heures et des heures bien chiantes de dactylographie et de sténographie, des heures et des heures à répéter inlassablement les mêmes gestes : n'empêche que c'était une pédagogie qui produisait des personnes hyper efficaces dans la prise de notes et la capacité à synthétiser les idées-clefs d'un discours, à une époque où il n'y avait aucun outil numérique.

 

Le problème est que, depuis, les politiques ont décidé de massifier les diplômes et que l'EN est devenue une bureaucratisation de l'enseignement, c'est-à-dire une uniformisation du contenu et des méthodes pédagogiques quel que soit le profil de l'élève : ça ne peut pas marcher.

Le problème est que les principaux promoteurs de cette bureaucratisation sont les enseignants eux-mêmes : quand on voit qu'ils rejettent massivement les groupes de niveau, il y a de quoi se poser de sérieuses questions sur leur aptitude à la pédagogie.

[Alchimi]

Il y a 19 heures, Jean_Karim a dit :

, le délégué de terminale m'a dit que la classe trouvait qu'ils ne recopiaient pas assez de trucs, notamment les réponses des exercices. Réponses qui sont le cours.

Je prenais vite fait e

Ah oui j'ai vu le même genre de demandes. En classe de montage vidéo.

 

Ils veulent de plus en plus la formule simple et universelle qui marche pour tout les sujets, toutes les configurations.

[Alchimi]

Il y a 23 heures, Jensen a dit :

Franchement si une maîtresse ne peut pas réagir à ça de manière plus constructive, elle s'est trompé de boulo

As-tu déjà géré 25 à 30 gamins sur une journée complète, plusieurs mois de suite?

[Rübezahl]

Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

il y a de quoi se poser de sérieuses questions sur leur aptitude à la pédagogie.

Depuis des années et des années (en fait des décennies), tous les enseignants que j'ai vu ne viennent que pour la planque, les vacances, etc.

C'est juste impossible qu'un truc (n'importe lequel) fonctionne avec un personnel pareil (et ce n'est pas le petit % d'exceptions qui va sauver le système).

Je crois d'ailleurs que quasi tout le monde le sait, c'est juste la distribution de bonnes notes gratuites qui fait glisser la pilule jusqu'à maintenant.

Quand les gamins remonteront dans les arbres, certains parents commenceront peut-être à bouger (?)

(et je ne parle même pas de la bureaucratie (qui est consubstantielle) du reste du problème).

[Mister_Bretzel]

16 minutes ago, Rübezahl said:

Depuis des années et des années (en fait des décennies), tous les enseignants que j'ai vu ne viennent que pour la planque, les vacances, etc.

C'est juste impossible qu'un truc (n'importe lequel) fonctionne avec un personnel pareil (et ce n'est pas le petit % d'exceptions qui va sauver le système).

Je crois d'ailleurs que quasi tout le monde le sait, c'est juste la distribution de bonnes notes gratuites qui fait glisser la pilule jusqu'à maintenant.

Quand les gamins remonteront dans les arbres, certains parents commenceront peut-être à bouger (?)

(et je ne parle même pas de la bureaucratie (qui est consubstantielle) du reste du problème).

 

J'ai un peu du mal avec l'argument des vacances. Dans beaucoup de grandes entreprises t'as 25cp + 18rtt sans compter les jours de fractionnement, les congés liés à l'ancienneté, les rattrapages d'astreinte et j'en oublie sans doute d'autres.

Tu peux sans difficulté avoir 8 semaines de congés par an, même 9, dans le monde corporate.

Avec le télétravail ça permet encore plus de souplesse. A titre perso en termes de conditions de travail, l'EN ne me fait pas rêver, et je suis consultant sous la convention collective syntec...

 

Je pense que le souci vient aussi de l'origine scolaire des profs qui ne font que passer d'un côté à l'autre du bureau. Aussi les possibilités de carrière précédente ou de reconversion sont minces, faisant percevoir le job de prof non pas comme une planque, mais comme un endroit sans échappatoire.

Ce sentiment de piège doit bien pousser beaucoup de prof à la résignation passive et démotivante.

[Marlenus]

16 minutes ago, Rübezahl said:

Depuis des années et des années (en fait des décennies), tous les enseignants que j'ai vu ne viennent que pour la planque, les vacances, etc.

C'est juste impossible qu'un truc (n'importe lequel) fonctionne avec un personnel pareil (et ce n'est pas le petit % d'exceptions qui va sauver le système).

Je crois d'ailleurs que quasi tout le monde le sait, c'est juste la distribution de bonnes notes gratuites qui fait glisser la pilule jusqu'à maintenant.

Quand les gamins remonteront dans les arbres, certains parents commenceront peut-être à bouger (?)

(et je ne parle même pas de la bureaucratie (qui est consubstantielle) du reste du problème).

Tu as déjà rencontré certains forumeurs ici? 

 

Juste pour savoir 😁

[Jensen]

20 hours ago, Jean_Karim said:

Oui je les comprends tout à fait. Je me suis d'ailleurs mis à proposer une réponse propre à chaque fois, et je me suis fait taper sur les doigts à l'inspection à ce sujet.

Tiens, ça me fait penser à ma prof d'espagnol, qui ne nous donnait jamais de traduction pour ne pas se faire taper sur les doigts par l'inspecteur, mais qui du coup nous donnait des synonymes en espagnol qui ressemblent au français.

Complètement débile, et comme la méthode globale basée sur des théories fumeuses sans vérification avec le monde réel (l'idée était de nous forcer à penser en espagnol, ce qui est a peu près aussi intelligent que d'essayer d'apprendre à un gamin à courir en refusant de lui apprendre à marcher avant).

 

20 hours ago, Jean_Karim said:

Je comprend aussi le point de vue de l'inspecteur : les élèves n'ont pas à choisir comment on fait cours.

Prétendre que défendre la tour d'ivoire est une question de principe, c'est tout de même beau. Bon, on retrouve l'attitude générale des "services" publics: l'usager n'a pas son mot à dire sur la façon dont le service est rendu (évidemment laisser l'élève dicter le cours serait tout aussi con voire plus, mais ça n'interdit pas de regarder si le cours est bien reçu).

 

3 minutes ago, Mister_Bretzel said:

Je pense que le souci vient aussi de l'origine scolaire des profs qui ne font que passer d'un côté à l'autre du bureau. Aussi les possibilités de carrière précédente ou de reconversion sont minces, faisant percevoir le job de prof non pas comme une planque, mais comme un endroit sans échappatoire.

Ce sentiment de piège doit bien pousser beaucoup de prof à la résignation passive et démotivante.

Oui, ce que disent les membres de ma famille bossant dans l'éducation confirme ce point de vue. Mais toujours d'après les échos que j'ai de leur part, nécessité faisant loi, les reconversions sont de moins en moins inenvisageable. Ce qui va aggraver le problème, les plus dégourdis partant.

[Marlenus]

1 minute ago, Mister_Bretzel said:

 

J'ai un peu du mal avec l'argument des vacances. Dans beaucoup de grandes entreprises t'as 25cp + 18rtt sans compter les jours de fractionnement, les congés liés à l'ancienneté, les rattrapages d'astreinte et j'en oublie sans doute d'autres.

Tu peux sans difficulté avoir 8 semaines de congés par an, même 9, dans le monde corporate.

Avec le télétravail ça permet encore plus de souplesse. A titre perso en termes de conditions de travail, l'EN ne me fait pas rêver, et je suis consultant sous la convention collective syntec...

 

Je pense que le souci vient aussi de l'origine scolaire des profs qui ne font que passer d'un côté à l'autre du bureau. Aussi les possibilités de carrière précédente ou de reconversion sont minces, faisant percevoir le job de prof non pas comme une planque, mais comme un endroit sans échappatoire.

Ce sentiment de piège doit bien pousser beaucoup de prof à la résignation passive et démotivante.

Disons que les vacances expliquent une partie des reconversions des mères de famille qui ont ainsi les congés en même temps que leur gamin.

 

Mais pour le reste, aucun intérêt.

Je suis mieux payé en étant juste bachelier et non bac+5, je peux partir en vacances quand je veux et donc pas obligé de louper l'événement que je veux et je ne risque pas de prendre un coup de couteau ou de me faire pourrir par un parent d'élève.

 

Sans rire, il y a largement mieux que l éduc nat comme planque si tu ne cherches pas absolument a avoir tes vacances scolaires pour tes enfants. Et je n'appellerais pas ça une planque vu les élèves a moins d'avoir beaucoup de chance dans ton affectation.

[Tramp]

C’est planque en lien avec ses valeurs de gauche. 

[Mathieu_D]

Mmmh prof c'est plutôt prenant et chronophage  comme métier. 

[Bézoukhov]

Ouais enfin tant que le télétravail n’était pas généralisé, la charge horaire était quand même sympa.

 

Maintenant que le travail est généralisé et qu’on a pas encore optimisé les masses salariales, le privé est un peu plus sympa.

[Largo Winch]

Mouais... Le seul réel avantage, c'est la durée des vacances d'été (avantage relatif si on compare avec les dispositifs rtt des grosses boites, comme ça a été dit plus haut).

En moyenne, au collège, un enseignant certifié fait 20h devant élèves, soit plus de 40h/semaine de travail (au moins 1h de travail hors classe pour 1h devant classe, c'est ce que fait l'enseignant normal et expérimenté, qui ne fait aucun zèle). Et les 20 heures faites devant des collégiens, on peut facilement imaginer qu'elles sont particulièrement éprouvantes. Enfin, ses vacances en cours d'année scolaire (hors été) sont le plus souvent consacrées à rattraper le travail en retard accumulé durant la période scolaire...

 

[Bisounours]

La charge de travail doit aussi pas mal dépendre de la matière enseignée. Et l'endroit où les professeurs enseignent doit aussi avoir un impact sur leur motivation et enthousiasme. Dans certains établissements, ils pourraient avoir un prime de risque...

Par ailleurs, le fait de se sentir piégé dans sa profession n'est pas réservé à l'enseignement, il me semble. Et choisir ce métier relationnel uniquement pour des raisons pratiques est une lourde erreur.

[cedric.org]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Ouais enfin tant que le télétravail n’était pas généralisé, la charge horaire était quand même sympa.

 

Maintenant que le travail est généralisé et qu’on a pas encore optimisé les masses salariales, le privé est un peu plus sympa.

Si par "télétravail" tu entends "mon quasi 80% avec la journée glandouille" alors ça existe plus souvent dans le public que dans le privé j'ai l'impression.

C'est ce que les experts en novlang ont fini par appeler "la semaine en 4 jours".

[Prouic]

Il y a 12 heures, Mister_Bretzel a dit :

 

Tu peux sans difficulté avoir 8 semaines de congés par an, même 9, dans le monde corporate.

 

seulement 8 ? ca me ferait mal 😛
Après quand t'as une base de 35h, 42h par semaine c est une journée de plus par semaine: 47 semaines = 47 jours, voilà 10 semaines de plus

[Waren]

Dans ma branche (IT), j'ai rencontré un peu trop de collègues qui viennent de l'ednat via une reconversion et ce même alors qu'ils avaient des bac+5.

 

Je reçois aussi de temps en temps des propositions pour aller enseigner en école d'ingé pour 40-45K par mois. C'est pas la gloire, et ils ont du mal

à trouver du monde. Je ferai peut-être cela d'ici quelques années, histoire de pimenter mes vieux jours. Mais certainement pas maintenant.

 

J'ai enseigné il y a des années en université, à l'étranger. J'ai bien aimé, cela a été une bonne expérience; le monde universitaire lorsqu'il n'est pas politisé

est fort intéressant et assez gratifiant. Mais je n'ai jamais trouvé que c'était une planque.  

[Rübezahl]

il y a 38 minutes, Waren a dit :

le monde universitaire lorsqu'il n'est pas politisé

est fort intéressant et assez gratifiant. Mais je n'ai jamais trouvé que c'était une planque.  

Dans le labo où je passais ma thèse, il y a avait un ingénieur en cours du soir CNAM.

Quand il a eu le diplôme, il a décrété du jour au lendemain qu'il ne bosserait plus qu'à la photocopieuse (... mais payé ingé bien sûr !).

Dans la même équipe tu as bel et bien des gens qui bossent 80 heures ... et d'autres qui ne viennent même pas. Pour ces derniers, ce lieu est bien une planque. Et ils le planifient avant.

[Prouic]

J'écrirais bien des choses à ce sujet, mais ça peut pas être en public pour le coup