Allemagne, Übermensch und Kartoffel

Marlenus · 28 février

8 minutes ago, GilliB said:

Une explication possible est que les quartiers avec une population importante d'immigrés votent peu RN car les immigrés votent aussi et ils ne votent pas RN.

En France, les immigrés n'ont pas le droit de vote.

Seul les français l'ont.

Et c'est la même chose en Allemagne.

Sauf si l'immigré l'est d'un pays de l'UE, mais je doute que ce soit ceux dont on parle ici.

Le Syrien ou l'Algérien n'ont pas le droit de vote.

Bézoukhov · 28 février

Ca paraît évident depuis le début de cet échange qu'immigrés est utilisé au sens INSEE de descendants d'immigrés.

Johnnieboy · 28 février

il y a 46 minutes, Bézoukhov a dit :

Les gens ont des voitures. Je pourrais écrire un pavé d'analyse sociale de 100 lignes, mais c'est assez dur de comprendre les comportements électoraux avec un modèle d'électeur qui est collé devant la TV chez lui et ne sait pas ce qui se passe à 30km de chez lui.

Les gens ont surtout des télés.

Je veux pas faire mon gauchiste de base mais après un retour en France durant le Covid après des années à l’étranger, j’ai noté que le ton à la TV avait changé.

Des discours relégués dans Minute ont commencé à faire leur apparition à la tv à des heures de grande écoute et ça ne peut pas ne pas avoir eu un effet.

Tout comme l’omniprésence de Zemmour à une époque.

La poule et l’œuf ? On peut en discuter, oui.

il y a 8 minutes, GilliB a dit :

Une explication possible est que les quartiers avec une population importante d'immigrés votent peu RN car les immigrés votent aussi et ils ne votent pas RN.

Ça pourrait être cela et ce facteur joue en partie mais il n’y a pas 85% d’immigrés et d’enfants d’immigrés à Lille.
Et on ne parle pas de quartiers mais de la ville.

Johnnieboy · 28 février

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Ca paraît évident depuis le début de cet échange qu'immigrés est utilisé au sens INSEE de descendants d'immigrés.

Non, il y a eu la remarque sur les « illettrés syriens » de la part de Jensen.

Remarque légèrement raciste par ailleurs.

Ils sont quand même à 85% d’alphabetisation et mon petit doigt me fait penser que les illettrés sont restés à la campagne là-bas

Tramp · 28 février

Alphabétisé =! de lettrés

Si tu parles pas la langue, t’es illettré d’une certaine manière.

Bézoukhov · 28 février

Qu'est-ce-qui est en train de péter dans tout l'Occident ? Les gens voient bien que le pourcentage de gosses issus de l'immigration explose dans les jeunes tranche d'âge. Et la doxa n'a que sa chanson habituelle du "ça n'existe pas". Alors oui, quand l'un des derniers intellectuels français met un mot dessus, ça fait florès.

Après, faut un peu se dire que les gens ne vivent pas sur une île. Leurs gamins sont dans des clubs de foot qui expérimentent les clubs des té-cis. Leurs ados vont dans des boîtes de nuit et se font péter la gueule sur le parking. Les parents vont parfois faire une sortie dans la zone culturelle du coin et sont flippés par ce qu'ils voient (*). Et tout ça, c'est pas des exemples tirés de CNews ou de Fdesouche, suffit de connaître des gens dans la France périphérique ou de l'expérimenter soi-même.

Alors c'est sûr, les bourgeoisies urbaines ne connaissent pas ça : les gosses font pas de foot, les parents sont pas fous ; les ados vont dans des fêtes encadrées ; et évidemment, tu comprends, on allait pas l'envoyer dans l'école du quartier, le p'tit génie.

Faut pas être grand clerc pour se rendre compte que les politiques migratoires occidentales depuis 50 ans sont un échec monumental. Qu'elles sont en train de détruire les compromis démocratiques que l'on avait partout en occident. La France, qui était l'un des pays les plus progressistes du monde, capable d'assimiler n'importe qui, se retrouve incapable d'assimiler parce qu'on ne peut juste pas assimiler des millions de personnes.

Et pour en revenir à l'Allemagne, ils ont juste quelques années de retard. Les bonnes âmes se rassurent en regardant les cartes sans voir que la progression du vote AfD à l'Ouest. Sans voir que la CSU a toujours été nettement à droite. Sans voir que la CDU est en train de se droitiser après l'échec total de Merkel. Mais enfin. On sait où ça va partout. La politique européenne ne fait que suivre l'américaine avec 10 ans de retard.

(*) Tiens, ça me rappelle une dame, de bonne bourgeoisie, dans un séminaire, qui était de gauche, mais absolument paniquée au fait de sortir en ville (alors qu'on était dans une grande ville très peu risquée d'Europe centrale). Bon, oui, elle habitait Nantes et ça la traumatisait au point de ne plus vouloir sortir en ville.

***

Ca me paraît évident qu'on discute de descendants d'immigrés à partir du moment où tu parles de 5% dans le Nord Pas de Calais : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6793282?sommaire=6793391

Sinon, tu es complétement en dehors des ordres de grandeur.

Tramp · 28 février

Comme les causes de l’échec sont globalement mal appréhendées, c’est mal parti pour régler le problème.

Jensen · 28 février

37 minutes ago, Johnnieboy said:

Non, il y a eu la remarque sur les « illettrés syriens » de la part de Jensen.

Remarque légèrement raciste par ailleurs.

Ils sont quand même à 85% d’alphabetisation et mon petit doigt me fait penser que les illettrés sont restés à la campagne là-bas

"illettré" faisait contrepoint à "ingé", pour souligner l'inanité de considérer les humains comme fongibles, assomption implicite du message auquel je répondais.

Et c'est toi, qui, ensuite, a parlé de la corrélation entre population immigré et vote d'extrême droite, ce qui est une discussion légèrement différente dans laquelle les descendants d'immigrés sont évidemment pertinents.

Et ça fait un petit moment que traiter ses interlocuteurs de racistes quand ils énoncent des évidences qu'on ne veut pas voir ne marche plus, il faut se mettre à la page.

Mathieu_D · 28 février

1 hour ago, Marlenus said:

En France, les immigrés n'ont pas le droit de vote.

Seul les français l'ont.

1 hour ago, Bézoukhov said:

Ca paraît évident depuis le début de cet échange qu'immigrés est utilisé au sens INSEE de descendants d'immigrés.

Oui je rejoins @Bézoukhov. Et c'est même pire en fait, parce que moi les immigrés au sens strict que je croise au quotidien ce sont des ingénieurs en poste, et ils sont tous très bien sous tout rapport.

Nos zimmigrés cassos' ce sont des français, pas des zetrangers, et c'est très triste.

Marlenus · 28 février

1 hour ago, Bézoukhov said:

Ca me paraît évident qu'on discute de descendants d'immigrés à partir du moment où tu parles de 5% dans le Nord Pas de Calais : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6793282?sommaire=6793391

Sinon, tu es complétement en dehors des ordres de grandeur.

Pour le coup cela ne l'était pas pour moi.

Car souvent on utilise plus nouarabes pour les désigner dans ce genre de cas.

Et pour le coup, je doute qu'en Allemagne, vu que l'on était parti d'allemagne, ils aient beaucoup de descendant de Syrien qui soient allemand. Surtout que si je ne m'abuse, ils ont le droit du sang là bas.

A la rigueur, les turcs, mais faut voir si il y a beaucoup d'allemands (au sens qui ont la nationalité) qui ont des origines turques.

Quote

Alors oui, quand l'un des derniers intellectuels français met un mot dessus, ça fait florès.

Si on parle du même, c'est typiquement la définition du descendant d'immigré maghrébin.

Quote

Après, faut un peu se dire que les gens ne vivent pas sur une île. Leurs gamins sont dans des clubs de foot qui expérimentent les clubs des té-cis. Leurs ados vont dans des boîtes de nuit et se font péter la gueule sur le parking. Les parents vont parfois faire une sortie dans la zone culturelle du coin et sont flippés par ce qu'ils voient (*). Et tout ça, c'est pas des exemples tirés de CNews ou de Fdesouche, suffit de connaître des gens dans la France périphérique ou de l'expérimenter soi-même.

Pour connaitre et avoir grandit dans la France périphérique, oui tu peux te faire casser la gueule par des nouarabes, mais tu as beaucoup plus de chance de te faire casser la gueule par des blancs (normal ils sont encore majoritaire) surtout si ta gueule ne revient pas à ces mêmes locaux.

Et ta gueule peut ne pas leur revenir même si tu es bien blanc.

Après dans la France périphérique que je connais bien, c'est un peu spécial car le vote RN, c'est plutôt le vote des "étrangers" (dans le sens pas de la région) qui n'aiment pas les locaux et qui veulent imposer leurs règles aux locaux.

Bon, ce n'est pas la seule région française où c'est le cas mais la seule que je connaisse en métropole.

Maintenant un des problèmes de la France périphérique, c'est aussi les migrations internes.

Le mec d'une grande métropole, bien blanc ce n'est pas le problème, qui a put se faire pleins de pognon et qui débarque pour acheter des appartements pour les foutre en AirBnB alors que les locaux n'ont pas les moyens de se loger, cela est rarement bien vu par ces derniers.

C'est l'impensé, à mon sens, des politiques dans les questions migratoires.

On en fait une question raciale, des deux côtés, mais c'est bien plus qu'une question raciale.

L'arabe local sera souvent mieux vu que le blanc parisien qui débarque sans attache.

Pour les somewhere, l'anywhere qui débarque est un problème, même si il est de la bonne couleur de peau.

Franklinson · 28 février

1 hour ago, Marlenus said:

En France, les immigrés n'ont pas le droit de vote.

Il y a des tas d'immigrés français. 2.5 millions apparemment : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212.

Marlenus · 28 février

2 minutes ago, Franklinson said:

Il y a des tas d'immigrés français. 2.5 millions apparemment : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212.

Exact, erreur de ma part.

Mais pour le coup, cela a permis de clarifier le débat et de dire qu'il incluait les descendants d'immigrés.

Franklinson · 28 février

1 hour ago, Bézoukhov said:

Les gens voient bien

Voilà. Et ils déménagent dans un autre quartier.

Comme moi bientôt.

1 hour ago, Johnnieboy said:

Je veux pas faire mon gauchiste de base mais après un retour en France durant le Covid après des années à l’étranger, j’ai noté que le ton à la TV avait changé.

Moi c'est la France que j'ai trouvé changée.

Rincevent · 28 février

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

Une explication possible est que les quartiers avec une population importante d'immigrés votent peu RN car les immigrés votent aussi et ils ne votent pas RN.

Il me semble évident qu'il faut, pour que l'analyse soit correcte, toujours corriger les statistiques électorales afin de calculer le niveau du vote anti-immigration au sein de la fraction de la population qui ne se sent pas visée.

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Qu'est-ce-qui est en train de péter dans tout l'Occident ? Les gens voient bien que le pourcentage de gosses issus de l'immigration explose dans les jeunes tranche d'âge. Et la doxa n'a que sa chanson habituelle du "ça n'existe pas". Alors oui, quand l'un des derniers intellectuels français met un mot dessus, ça fait florès.

Après, faut un peu se dire que les gens ne vivent pas sur une île. Leurs gamins sont dans des clubs de foot qui expérimentent les clubs des té-cis. Leurs ados vont dans des boîtes de nuit et se font péter la gueule sur le parking. Les parents vont parfois faire une sortie dans la zone culturelle du coin et sont flippés par ce qu'ils voient (*). Et tout ça, c'est pas des exemples tirés de CNews ou de Fdesouche, suffit de connaître des gens dans la France périphérique ou de l'expérimenter soi-même.

Alors c'est sûr, les bourgeoisies urbaines ne connaissent pas ça : les gosses font pas de foot, les parents sont pas fous ; les ados vont dans des fêtes encadrées ; et évidemment, tu comprends, on allait pas l'envoyer dans l'école du quartier, le p'tit génie.

Faut pas être grand clerc pour se rendre compte que les politiques migratoires occidentales depuis 50 ans sont un échec monumental. Qu'elles sont en train de détruire les compromis démocratiques que l'on avait partout en occident. La France, qui était l'un des pays les plus progressistes du monde, capable d'assimiler n'importe qui, se retrouve incapable d'assimiler parce qu'on ne peut juste pas assimiler des millions de personnes.

Et pour en revenir à l'Allemagne, ils ont juste quelques années de retard. Les bonnes âmes se rassurent en regardant les cartes sans voir que la progression du vote AfD à l'Ouest. Sans voir que la CSU a toujours été nettement à droite. Sans voir que la CDU est en train de se droitiser après l'échec total de Merkel. Mais enfin. On sait où ça va partout. La politique européenne ne fait que suivre l'américaine avec 10 ans de retard.

(*) Tiens, ça me rappelle une dame, de bonne bourgeoisie, dans un séminaire, qui était de gauche, mais absolument paniquée au fait de sortir en ville (alors qu'on était dans une grande ville très peu risquée d'Europe centrale). Bon, oui, elle habitait Nantes et ça la traumatisait au point de ne plus vouloir sortir en ville.

***

Ca me paraît évident qu'on discute de descendants d'immigrés à partir du moment où tu parles de 5% dans le Nord Pas de Calais : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6793282?sommaire=6793391

Sinon, tu es complétement en dehors des ordres de grandeur.

Ceci.

il y a 22 minutes, Marlenus a dit :

C'est l'impensé, à mon sens, des politiques dans les questions migratoires.

On en fait une question raciale, des deux côtés, mais c'est bien plus qu'une question raciale.

L'arabe local sera souvent mieux vu que le blanc parisien qui débarque sans attache.

Pour les somewhere, l'anywhere qui débarque est un problème, même si il est de la bonne couleur de peau.

Bien entendu, d'autant que l'anywhere qui débarque ramène ghénéralement avec lui au mieux ses préjugés exotisants, au pire son mépris des locaux-depuis-longtemps, et presque toujours son vote décadentiste (qui verdâtre, qui macroniste, et ainsi de suite).

Franklinson · 28 février

1 hour ago, Jensen said:

Et ça fait un petit moment que traiter ses interlocuteurs de racistes quand ils énoncent des évidences qu'on ne veut pas voir ne marche plus, il faut se mettre à la page.

Surtout quand on se gène pas pour bien généraliser sur les wokes et cheveux bleus et les designer comme des personnes tellement irrattrapables que parler avec elles est une perte de temps.

Tu répèterais ses propos avec les membres d'une autre idéologie, comme une religion, il te traiterait de raciste, extrême droite, etc. Pas qu'il ait tord hein, mais à un moment il faut être cohérent, surtout quand on est agressif avec les autres et qu'on se plaint qu'il ne sont pas aussi éduqué qu'avant (ce forum était mieux avant que les savants comme lui se fassent grand-remplacer, oh l'ironie).

4 minutes ago, Marlenus said:

Mais pour le coup, cela a permis de clarifier le débat et de dire qu'il incluait les descendants d'immigrés.

Effectivement. Et dans un pays où on a abandonné les idées d'assimilation et d'émancipation pour le multiculturalisme et le mythe du bon sauvage recyclé, ce n'est pas une catégorie absurde, malheureusement.

Marlenus · 28 février

3 minutes ago, Rincevent said:

Il me semble évident qu'il faut, pour que l'analyse soit correcte, toujours corriger les statistiques électorales afin de calculer le niveau du vote anti-immigration au sein de la fraction de la population qui ne se sent pas visée.

Tu fais comment pour savoir qui se sent visé?

Tu poses la question ou tu utilises un autre critère?

Johnnieboy · 28 février

il y a une heure, Jensen a dit :

"illettré" faisait contrepoint à "ingé", pour souligner l'inanité de considérer les humains comme fongibles, assomption implicite du message auquel je répondais.

Et c'est toi, qui, ensuite, a parlé de la corrélation entre population immigré et vote d'extrême droite, ce qui est une discussion légèrement différente dans laquelle les descendants d'immigrés sont évidemment pertinents.

Et ça fait un petit moment que traiter ses interlocuteurs de racistes quand ils énoncent des évidences qu'on ne veut pas voir ne marche plus, il faut se mettre à la page.

Je ne t’ai pas traité de raciste mais l’image de l’illettré syrien l’est un peu, oui.

Il existe des Juifs, il existe des avares. Parler de Juifs avares lors d’une conversation politique est quasiment toujours antisémite.

Bon, après je sais pas, y’a bien des gens qui pensent que le Camp des saints n’est pas raciste donc qu’est-ce que je sais ?

Rincevent · 28 février

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Tu fais comment pour savoir qui se sent visé?

Tu poses la question ou tu utilises un autre critère?

De facto, les descendants d'immigrés varient sur ce sujet, selon la vague d'immigration. Typiquement, les descendants de Portugais se sentent peu visés par le discours anti-immigration, alors que les descendants de Maghrébins arrivés à la même période se sentent visés.

Évidemment, on pourra varier dans l'interprétation de ces faits : on pourra accuser les Portugais d'avoir importé avec eux et transmis la haine du Mahométan, comme l'on pourra accuser le descendant de Maghrébin de ne jamais s'être senti vraiment Français. :jesaispo:

Johnnieboy · 28 février

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

***

Ca me paraît évident qu'on discute de descendants d'immigrés à partir du moment où tu parles de 5% dans le Nord Pas de Calais : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6793282?sommaire=6793391

Sinon, tu es complétement en dehors des ordres de grandeur.

J’entends bien mais je comprends aussi la confusion.

Pour l’Allemagne, on parlait des individus nés à l’étranger, par exemple. Pour ma part, je crois avoir utilisé systématiquement ou presque « immigrés et enfants d’immigrés ».

Quant aux stats que j’ai citées, je me disais que l’on pouvait en inférer que « beaucoup d’immigrés = beaucoup d’enfants d’immigrés » mais je sais bien que ce n’est pas parfait.

Marlenus · 28 février

10 minutes ago, Rincevent said:

De facto, les descendants d'immigrés varient sur ce sujet, selon la vague d'immigration. Typiquement, les descendants de Portugais se sentent peu visés par le discours anti-immigration, alors que les descendants de Maghrébins arrivés à la même période se sentent visés.

Évidemment, on pourra varier dans l'interprétation de ces faits : on pourra accuser les Portugais d'avoir importé avec eux et transmis la haine du Mahométan, comme l'on pourra accuser le descendant de Maghrébin de ne jamais s'être senti vraiment Français.

Tu ne comprends pas ma question, je vais essayer de l'expliquer.

Zemmour, je doute qu'il se sente visé par de futures politiques d'expulsions, alors qu'il est un descendant d'immigré et que lui même se définit comme berbère.

Idem pour Gérald Moussa Darmanin.

Même un Messiha qui a été naturalisé, lui qui se voit comme un français de souche par adoption, je doute qu'il en ait peur.

Alors que d'autres personnes avec des parcours semblables, eux vont sans doute l'être.

Pour moi, la seule façon de savoir c'est de demander, mais cela reste un ressenti.

Rincevent · 28 février

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Pour moi, la seule façon de savoir c'est de demander

Plus sérieusement, il est généralement assez aisé de distinguer les comportements moyens, pour qui les a fréquenté et veut bien voir ce qu'il voit. Notamment, les Juifs se sont longtemps sentis visés (la paranoïa communautaire, tout ça), mais ne se sentent plus visés dans leur grande majorité.

Johnnieboy · 28 février

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Plus sérieusement, il est généralement assez aisé de distinguer les comportements moyens, pour qui les a fréquenté et veut bien voir ce qu'il voit. Notamment, les Juifs se sont longtemps sentis visés (la paranoïa communautaire, tout ça), mais ne se sentent plus visés dans leur grande majorité.

Ils etaient legitimes a se sentir vises, selon toi ? Ou c'etait simplement de la paranoia ?

Rincevent · 28 février

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Ils etaient legitimes a se sentir vises, selon toi ? Ou c'etait simplement de la paranoia ?

Principalement de la paranoïa, alimentée par 1- le souvenir obsessionnel d'un passé qui n'était pas si loin, et 2- les organisations communautaires qui étouffaient toute parole contraire (ce qui leur était permis par absence de feedback contraire massif de la base : ça a changé dans les années 2000).

Johnnieboy · 28 février

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Principalement de la paranoïa, alimentée par 1- le souvenir obsessionnel d'un passé qui n'était pas si loin, et 2- les organisations communautaires qui étouffaient toute parole contraire (ce qui leur était permis par absence de feedback contraire massif de la base : ça a changé dans les années 2000).

Ok, mais a quelle periode tu te referes exactement dans ton precedent message ? 45-2000, en gros ?

Pour ma part, je pense que la "paranoia" actuelle de certains immigres et leurs descendants est en partie justifiee. Il est evident que l'islam et ses pratiquants sont cibles par l'Etat et des lois iniques. C'est pas la mort pour l'instant mais ca pourrait evoluer dans le mauvais sens.

Ce qui me semble fascinant, en fait, c'est qu'ils ne soient pas deja organises politiquement et federes autour d'un parti politique. C'est vraiment fascinant, quand on y pense et ca demontre a quel point ils sont pour l'instant completement inoffensifs.

Franklinson · 28 février

39 minutes ago, Johnnieboy said:

Il est evident que l'islam et ses pratiquants sont cibles par l'Etat et des lois iniques.

Non. Et le fait que tu le répètes et que tu insultes ceux qui sont – à raison – en désaccord avec toi ne change et pas la réalité.

Rincevent · 28 février

il y a 46 minutes, Johnnieboy a dit :

Pour ma part, je pense que la "paranoia" actuelle de certains immigres et leurs descendants est en partie justifiee.

J'ai beaucoup entendu ce discours jusqu'aux années 2000. :jesaispo:

Johnnieboy · 28 février

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

J'ai beaucoup entendu ce discours jusqu'aux années 2000.

Les dynamiques n’allaient pas dans le même sens. Envers les musulmans, ça s’intensifie légèrement.

Par ailleurs, je suis persuadé que la circoncision n’a pas été interdite car elle est aussi pratiquée par les Juifs.

Franklinson · 28 février

La dynamique pour l'instant c'est que les églises et les synagogues se font plus attaquer que les mosquées, que les non-musulmans et les musulmans modérés fuient les quartiers à haute densité de musulmans, que les frères musulmans sont bien insérés dans beaucoup de sphères de pouvoir, que l'islam est généreusement financé par les deniers publics, que les critiques de l'islam et les apostats parlent à visage couvert ou se taisent, et que la pression est forte pour que les commerces adopte des mesures discriminatoires qui favorisent les islamistes. Entre autres.

Rincevent · 28 février

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Envers les [...], ça s’intensifie légèrement.

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

J'ai beaucoup entendu ce discours jusqu'aux années 2000.

:jesaispo:

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Par ailleurs, je suis persuadé que la circoncision n’a pas été interdite car elle est aussi pratiquée par les Juifs.

En France, non ; c'est parce que le Code Civil s'arrête, historiquement, à la porte de ia décence.

Johnnieboy · 28 février

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Y a-t-il eu des lois votées en France spécifiquement pour emmerder les juifs ces dernières années ? Des projets de lois ? Tu veux discuter ou seulement utiliser des emojis ? :jesaispo:

Allemagne, Übermensch und Kartoffel

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