Théories libérales, économétrie

[Neomatix]

  Le 03/10/2016 à 20:57, Noob a dit :

J'ai déjà essayé de discuter de la question de qui paye vraiment les taxes avec Tramp. Pas moyen de lui faire admettre que les clients les payent aussi en partie, il me tient toujours que c'est le producteur qui paie tout.

Nan mais si il a raison en fait.

Si l'État prélevait une partie du bien/service que recevait le client ce serait à la charge du client. Mais il ne prélève qu'une partie du prix payé au producteur.

Donc ça se tient.

[Turgot]

Oui et bienvenue au passage !

 

Dans l'ensemble, même si c'est direct, je ne trouve pas la discussion inintéressante. C'est vrai qu'on te tombe un peu tous dessus, c'est pas facile. ^^

 

C'est en ressassant ses propres conceptions qu'on avance et qu'on se corrige. C'est toujours positif de confronter sa vision à d'autres. 

[Mathieu_D]

  Le 03/10/2016 à 21:01, Tramp a dit :

Personne n'a les infos. Et plus l'économie se développe et que les choix d'allocation se multiplie, plus ça devient impossible d'y répondre.

Sinon les entreprises ne s'amuseraient pas à faire des tests. Elles feraient un lancement mondial directement de leur produit et hop, à eux les sousous.

Ben oui on fait des tests gros malin, comment on modéliserait sinon ?

[Tramp]

  Le 03/10/2016 à 20:57, Noob a dit :

J'espère que tu vas pas ragequit, hormis ce problème de fond, je suis sûr que sur tout un tas de sujets concrets on aura plein de points d'accord.

Sinon comme tu t'es pas vraiment présenté, est-ce que tu peux le faire et nous dire ce qui t'as amené au libéralisme, ce qui t'as amené ici ? LE tout dans un fil dédié bien sûr.

Perso je suis pas vraiment partisan de l'école autrichienne mais n'étant pas économiste j'apprécie volontiers des débats de fonds sur le sujet, mais pour ça il faut des contradicteurs.

J'ai déjà essayé de discuter de la question de qui paye vraiment les taxes avec Tramp. Pas moyen de lui faire admettre que les clients les payent aussi en partie, il me tient toujours que c'est le producteur qui paie tout.

On a toujours besoins d'économistes qualifiés pour défendre le libéralisme, a priori si tu as choisi Friedman comme référence, c'est que tu n'es déjà pas un droitard pro-business, mais plutôt free-enterprise comme il avait l'habitude de dire. Bonne soirée.

Les clients ne paient pas les taxes. Ils paient le produit. Ok pourquoi le produit est plus cher ? Parce qu'il est moins produit (offre/demande le B.a BA). Il est moins produit parce que les producteurs paient des taxes sur leur production.

Après, il y a une baisse de l'utilité des consommateurs parce qu'ils peuvent moins consommer mais c'est résultat de la taxation.

On est d'accord sur le fond. C'est simplement que tu sautes une étape. Je comprend l'intérêt rhétorique dans le débat public de sauter cette étape. Mais d'un point de vue scientifique, c'est incomplet voir faux si on le prend à la lettre.

[Turgot]

Les coûts sont portés par le producteur, le consommateur est juste mécontent d'avoir affaire à un prix bloqué et pas un prix libre pour un produit qu'il souhaite acquérir. D'où les fumeurs français qui peuvent profiter des cigarettes étrangères s'ils vivent à la frontière ou lorsqu'ils voyagent.

 

D'où des circuits parallèles ou des marchés noirs aussi.

[Noob]

  Le 03/10/2016 à 21:04, Neomatix a dit :

Nan mais si il a raison en fait.

Si l'État prélevait une partie du bien/service que recevait le client ce serait à la charge du client. Mais il ne prélève qu'une partie du prix payé au producteur.

Donc ça se tient.

Heu ouais ok, mais c'est pas le sens de la question. Et si ma consommation d'un produit baisse pour une même somme dépensée, c'est un peu comme si l'État m'en piquait un bout.

 

  Le 03/10/2016 à 21:08, Tramp a dit :

Les clients ne paient pas les taxes. Ils paient le produit. Ok pourquoi le produit est plus cher ? Parce qu'il est moins produit (offre/demande le B.a BA). Il est moins produit parce que les producteurs paient des taxes sur leur production.

Après, il y a une baisse de l'utilité des consommateurs parce qu'ils peuvent moins consommer mais c'est résultat de la taxation.

On est d'accord sur le fond. C'est simplement que tu sautes une étape. Je comprend l'intérêt rhétorique dans le débat public de sauter cette étape. Mais d'un point de vue scientifique, c'est incomplet voir faux si on le prend à la lettre.

Ok, mais sauter l'étape se fait directement par le simple calcul.  Et ce que tu dis n'est pas tout à fait précis non plus dans la mesure ou la baisse de consommation est conditionnée par l'élasticité de la demande. Donc si la demande était parfaitement inélastique, alors le producteur produirait toujours autant et au même prix, le produit de la taxe étant payé exclusivement par le consommateur.

[Lancelot]

C'est facile de dire "t'façon l'école autrichienne c'est nul" mais en vérité je suis certain qu'on peut trouver plein de non autrichiens ici. Même des anarcaps.

[Nigel]

Parmi les non-économistes, peut-être. Sinon, je serai curieux de savoir qui^^

[Cthulhu]

  Le 03/10/2016 à 21:18, Nigel a dit :

Parmi les non-économistes, peut-être. Sinon, je serai curieux de savoir qui^^

David Friedman ? Bryan Caplan ?

[Turgot]

David Friedman intervient sur ce forum ? C'est plus prestigieux que ce que je pensais. ^^

[Cthulhu]

Ah j'ai raté le "ici". Mais enfin, ça vaut pour la discussion en général.

[Neomatix]

Face à la beauté de l'individualisme méthodologique je ne comprends même pas comment on peut être autre chose qu'autrichien.

[Noob]

En gardant un minimum d'esprit critique ?     

[Tortue joviale]

Je pense que la plus grande faiblesse des autrichiens dans les medias est d'avoir ete nommes par leur nationalite, contrairement aux autres factions.

[Rincevent]

Demandred, tu te fous vraiment de la gueule de tes interlocuteurs. Et tu vas en récolter les conséquences.

[Cthulhu]

  Le 03/10/2016 à 18:43, DiabloSwing a dit :

Il est urgent de séparer les discussions avec Demaerd du fil de Nigel Réduit en pièces.

Done.

  Le 03/10/2016 à 18:43, DiabloSwing a dit :

Je suggère : Théories libérales, économétrie, AOC et parmesan.

Suggestion acceptée.

[Sloonz]

  Le 03/10/2016 à 21:50, Neomatix a dit :

Face à la beauté de l'individualisme méthodologique je ne comprends même pas comment on peut être autre chose qu'autrichien.

Si par individualisme méthodologique tu peux dire partir des préférences des individus, alors tu le retrouves aussi chez les néoclassiques.

Pour comment on peut être autre chose qu’autrichien, cf Caplan. L’argument le plus intéressant selon moi c’est que les notions axiomatiques de préférence autrichienne et d’utilité néoclassique sont malgré les apparences très proches (cf von Neumann), et que la seconde donne lieu à une théorie plus solide et plus riche.

[Lancelot]

Je ne m'y connais pas assez pour avoir une opinion éclairée mais l'épistémologie autrichienne ne me semble pas s'emboiter correctement avec ce qui se fait dans les disciplines proches telles que les autres sciences sociales ou la psychologie, qui ne se privent pas de modéliser les comportements humains.

 

Même les histoires d'optimum à la limite pourquoi pas, ce qui est important du point de vue libéral ce n'est pas le contenu d'une théorie économique mais ce qu'on croit pouvoir justifier avec. L'interventionnisme n'est pas justifiable sous prétexte de corriger un déséquilibre dans le marché (ce qui est une proposition éthique et pas économique).

[Corned beef]

  Le 03/10/2016 à 20:33, Demandred a dit :

Comment contredire quelqu'un pour qui le marché qui conduit à l'optimum est un axiome, une croyance ?

Une croyance n'est pas un axiome. L'axiome est accessible à la raison, on peut le remettre en cause si on démontre son absurdité.

Et sinon, à tous :

 

1) Quels domaines actuels de la science économique sont les plus prometteurs en matière de de compréhension du monde, de découvertes, d'acquisition de connaissances ?

2) Que pensez-vous du livre polémique Le négationnisme économique de Pierre Cahuc et André Zylberberg sur l'économie expérimentale ?

[Demandred]

Derniére réponse ici, c'est vrai que ça serait plus utile de créer un autre sujet ! désolé si j'oublie de répondre à certaines remarques, je fais comme je peux. N'hésitez pas à me mp au pire.

  Le 03/10/2016 à 20:56, ttoinou a dit :

Faut pas le prendre mal. Ici les gens sont très directs, et d'après ce que j'ai compris habitués à recevoir des nouveaux de cette façon : ils viennent au compte-goutte (situation 1 vs all) + ils sont bien préparés à ce genre de discussions et d'arguments.

 

Je pense que la majorité de l'échange ici a été constructif, certains t'ont répondus avec plaisir (sinon ils ne l'auraient pas fait, non ?) et j'ai moi aussi pris plaisir à lurker les réponses. J'espère que tu pourras prendre le temps d'expliciter un peu plus tes positions quand tu auras ton thread !

(il est aussi possible que certaines de tes positions soient débattues dans un vieux thread n'hésites pas à chercher !)

Non je le prend pas mal t'en fais pas, j'ai pas de souçis à me faire troller un peu.

 

  Le 03/10/2016 à 20:57, Neomatix a dit :

L'économie n'est pas une science non plus.
Sorry to break it to you.

Parce que c'est fondamentalement, épistémologiquement vrai !
La comparaison d'utilité entre agents est impossible DONC la libre interaction entre agents est l'horizon indépassable de l'équilibre économique, fut il imparfait.
Ça fait 5 fois que je t'invite à développer l'approche positiviste de l'économie et à la comparer aux axiomes que l'on utilise et ça fait 5 fois que tu dis "oh mais lolz les autrichiens z'êtes des intégristes". Essaie de comprendre au moins ! Pas que le raisonnement mais ses fondements.

En débattant des motherfucking fondements axiomatiques de chaque théorie.

 

Si l'économie est une science vu qu'elle suit la méthode scientifique : formulation d'hypothèses réfutables et tests empiriques pour tenter de réfuter ses hypothèses. Évidement ce n'est pas une science dure et prédictive mais on adopte la démarche scientifique. C'est quelque chose que le grand public à encore du mal a accepter. Maintenant a part sur des travaux trés théoriques c'est très dur de publier une théorie sans la tester empiriquement un minimum. Tout n'est pas parfait et y a beaucoup de débats encore sur certains sujets mais c'est la direction que l'économie mainstream prend et c'est assez efficace et solide. Je te laisse lire l'article que j'avais linké plus haut qui résume l'évolution de l'économie mainstream depuis les années 70 et qui est bien fait (je peux éventuellement faire un résumé pour ceux qui ne lisent pas l'anglais).

 

  Le 03/10/2016 à 20:57, Noob a dit :

J'espère que tu vas pas ragequit, hormis ce problème de fond, je suis sûr que sur tout un tas de sujets concrets on aura plein de points d'accord.
Sinon comme tu t'es pas vraiment présenté, est-ce que tu peux le faire et nous dire ce qui t'as amené au libéralisme, ce qui t'as amené ici ? LE tout dans un fil dédié bien sûr.

 

Perso je suis pas vraiment partisan de l'école autrichienne mais n'étant pas économiste j'apprécie volontiers des débats de fonds sur le sujet, mais pour ça il faut des contradicteurs.

J'ai déjà essayé de discuter de la question de qui paye vraiment les taxes avec Tramp. Pas moyen de lui faire admettre que les clients les payent aussi en partie, il me tient toujours que c'est le producteur qui paie tout.

 

On a toujours besoins d'économistes qualifiés pour défendre le libéralisme, a priori si tu as choisi Friedman comme référence, c'est que tu n'es déjà pas un droitard pro-business, mais plutôt free-enterprise comme il avait l'habitude de dire. Bonne soirée.

Non je vais pas rage quit, enfin pas pour l'instant. Je partirai si vraiment je vois que la discussion n'est utile pour personne mais je ne pense pas qu'on en soit arrivé là. C'est juste que j'ai mes études en même temps (master finance) et pas mal d'autres trucs à coté. Répondre ici et faire les recherches pour trouver les papiers pour apuyer les arguments ça me prend pas mal de temps.

Sur la question de qui paye les taxes, un économiste mainstream te dira que ça dépend du pouvoir de marché et de la sensibilité prix de la demande. Si tu es sur le marché du luxe par exemple c'est clairement le client qui va payer la taxe car il ne vas pas réduire sa demande si le prix du produit augmente. Sur un marché très concurrentiel comme la grande distribution il est possible qu'une taxe soit en partie répercuté par le producteur sur sa marge et en partie au client. Tout dépend. Évidement comme les autrichiens refusent toute modélisation des comportements de marchés ils ne peuvent que dire "ça dépend". Réponse qu'on peut appliquer à la majorité des questions en économie.
D'où le fait que les économistes mainstream ont besoin de modéliser les choses pour essayer de trouver une réponse un peu plus précise à ce "ça dépend". Et le chef de carrefour aussi il aimerai une réponse un peu plus précise que "ça dépend" quand il a une taxe et qu'il doit choisir d'augmenter ses prix ou pas. Il sera bien content d’utiliser à ce moment là le vilain modèle avec des courbes d'utilité du microéconomiste qui lui donnera une estimation pas trop stupide de quoi faire.

 

  Le 03/10/2016 à 21:08, Tramp a dit :

Les clients ne paient pas les taxes. Ils paient le produit. Ok pourquoi le produit est plus cher ? Parce qu'il est moins produit (offre/demande le B.a BA). Il est moins produit parce que les producteurs paient des taxes sur leur production.
Après, il y a une baisse de l'utilité des consommateurs parce qu'ils peuvent moins consommer mais c'est résultat de la taxation.

On est d'accord sur le fond. C'est simplement que tu sautes une étape. Je comprend l'intérêt rhétorique dans le débat public de sauter cette étape. Mais d'un point de vue scientifique, c'est incomplet voir faux si on le prend à la lettre.

 

La question est celle du payeur en dernier ressort et c'est un peu plus compliqué que de dire "c'est le producteur qui paye". Là encore c'est un arbitrage entre baisse des marges et effet sur les ventes, c'est à dire ça dépend de l’élasticité prix de la demande. Qui l'emporte entre l'effet volume et l'effet prix ? En refusant la modélisation vous refusez d'apporter une réponse plus précise à la question. De même en refusant la modélisation tu ne peux absolument pas montrer que il y a une perte d'utilité : il y a une perte d'utilité du coté du consommateur et du producteur mais qui te dit qu'elle n'est pas compensée par l'utilité générée par la redistribution que le gouvernement fait avec l'argent de la taxe ? Personne. Donc tu ne peux en tirer absolument aucune conclusion sur l'efficacité ou non de cette taxe.
Tu en es réduire à la rhétorique autrichienne classique et à l'argument moral : la taxe enfrein la liberté des gens ce n'est pas bien. Mais économiquement tu es incapable de dire quoi que ce soit de pertinent sur le sujet car tu te prives des outils et concepts nécessaires.

 

 

  Le 04/10/2016 à 06:38, Sloonz a dit :

Si par individualisme méthodologique tu peux dire partir des préférences des individus, alors tu le retrouves aussi chez les néoclassiques.

Pour comment on peut être autre chose qu’autrichien, cf Caplan. L’argument le plus intéressant selon moi c’est que les notions axiomatiques de préférence autrichienne et d’utilité néoclassique sont malgré les apparences très proches (cf von Neumann), et que la seconde donne lieu à une théorie plus solide et plus riche.

Très intéressant ce que dit Calplan ! Je crois qu'il résume bien ce que pensent les économistes mainstream et pourquoi la théorie autrichienne a été abandonnée. Une traduction en français serait très instructive je pense pour faire partager la réflexion (j'ai pas trop le temps en ce moment et le texte est relativement long mais je garde le lien dans un coin !)

[Tramp]

  Citation

Mais économiquement tu es incapable de dire quoi que ce soit de pertinent sur le sujet car tu te prives des outils et concepts nécessaires.

Je ne m'en prive pas vu qu'ils n'existent pas. On ne peut pas comparer l'utilité entre deux personnes. Donc toute réponse autre que je ne sais pas est au mieux du hasard au pire de la malhonnêteté.

En plus, si tout ce qui compte c'est l'utilité totale au final, alors il suffit que les criminels tire plus de bénéfices qu'ils ne créent de dommages pour que leurs actions soient légales. Mais je pense que c'est là que sort l'argument "maicépapareil"

[L'affreux]

  Le 02/10/2016 à 11:00, Demandred a dit :

Tu as vraiment étudié le libéralisme pour dire ça ?

Le libéralisme c'est donner à chaque individu les moyens

Non, le libéralisme ce n'est pas donner des moyens.

 

  Le 02/10/2016 à 11:00, Demandred a dit :

Chacun est responsable de ses actes et doit éviter de faire payer son voisin pour lui. Un marché étant une institution, il a par nature même besoin de l'état pour fonctionner et en fixer les règles.

Ha ha. Très beau saut lacantique.

 

  Le 03/10/2016 à 17:38, Demandred a dit :

votre libéralisme est une philosophie et non des propositions scientifiques réfutables. Sans modélisation à minima c'est impossible de savoir si le marché s'approche ou non de l'optimum

L'optimum, ce mythe pour utilitariste. Si seulement ceux qui ont du pouvoir ne se servaient pas des leviers que ces chercheurs fabriquent.

[Tramp]

Chacun est responsable de ses actes mais je suis quand même obligé de payer l'assurance santé des autres au nom des mythiques externalités positives.

[Nigel]

  Le 04/10/2016 à 09:14, Demandred a dit :

Si l'économie est une science vu qu'elle suit la méthode scientifique : formulation d'hypothèses réfutables et tests empiriques pour tenter de réfuter ses hypothèses. Évidement ce n'est pas une science dure et prédictive mais on adopte la démarche scientifique. C'est quelque chose que le grand public à encore du mal a accepter. 

 

 Une science où les acteurs ne sont pas d'accord entre eux. Comment tu veux que le grand public prenne ça au sérieux si vous passez votre temps à vous tirer dans les pattes alors que vous utilisez le même outil. 

 

 C'est bien qu'il y a un problème. Et qu'au fond, c'est la"politique économique" qui gouverne la "science économique" ; et qu'à ce jeu-là, l'école autrichienne a le beau rôle. 

[Philiber Té]

Cette discussion est intéressante mais j'ai une question : est-ce qu'on peut qualifier Demandred de néo-libéral ?

Je sais que le "néo-libéralisme" est un fourre-tout incroyable mais globalement, Demandred se considère comme un libéral, il a une certaine inculture économique libérale et il prétend que votre conception de l'économie est complètement hasbeen (Austrian is not dead !). D'ailleurs, Demandred tu te présentes comme un libéral classique mais que penses-tu de l'étiquette néo-libéral ?

C'est une question sincère, n'y voyez aucune envie de stigmatisation.

[Demandred]

  Le 04/10/2016 à 09:28, Nigel a dit :

 Une science où les acteurs ne sont pas d'accord entre eux. Comment tu veux que le grand public prenne ça au sérieux si vous passez votre temps à vous tirer dans les pattes alors que vous utilisez le même outil. 

 

 C'est bien qu'il y a un problème. Et qu'au fond, c'est la"politique économique" qui gouverne la "science économique" ; et qu'à ce jeu-là, l'école autrichienne a le beau rôle. 

 

Désolé mais l'immense majorité des économistes sont d'accord entre eux au moins sur la méthode contrairement à ce qu'en pense en général le grand public et les gens extérieurs a la discipline. Même sur les résultats y a pas mal d'accord (et sinon ils sont d'accord pour dire qu'on ne sait pas).

  Le 04/10/2016 à 09:39, Philiber Té a dit :

Cette discussion est intéressante mais j'ai une question : est-ce qu'on peut qualifier Demandred de néo-libéral ?

Je sais que le "néo-libéralisme" est un fourre-tout incroyable mais globalement, Demandred se considère comme un libéral, il a une certaine inculture économique libérale et il prétend que votre conception de l'économie est complètement hasbeen (Austrian is not dead !). D'ailleurs, Demandred tu te présentes comme un libéral classique mais que penses-tu de l'étiquette néo-libéral ?

C'est une question sincère, n'y voyez aucune envie de stigmatisation.

 

Je me posais la même question de l'étiquette a adopter xD. Pour moi néo-libéral fait référence à la réaction post keynesienne d'apres-guerre, par rapport a la pensée d'avant-guerre. Ce qui est encore différent de la pensée autrichienne. C'était aussi un façon de différencier ce courant par rapport juste aux autrichiens, post keynesiens, néo-keynesiens etc. Maintenant la plupart de ses courants ont plus ou moins fusionner (Bien qu'il reste quelques post keynesiens par-ci par là...) sauf les autrichiens (même si on a du leur piquer quelques bonnes idées au passage..). Donc je dirais plutôt que je défend l'économie mainstream mais j n'ai rien contre le terme de néo-libéral si cela permet de mieux différencier nos différences de point de vue dans la grande famille libérale !

[L'affreux]

Demandred est utilitariste. C'est une doctrine un peu obsolète, du moins chez les libéraux, mais pourquoi pas en avoir un représentant ici.

[Ultimex]

  Le 04/10/2016 à 09:39, Philiber Té a dit :

Cette discussion est intéressante mais j'ai une question : est-ce qu'on peut qualifier Demandred de néo-libéral ?

Je sais que le "néo-libéralisme" est un fourre-tout incroyable mais globalement, Demandred se considère comme un libéral, il a une certaine inculture économique libérale et il prétend que votre conception de l'économie est complètement hasbeen (Austrian is not dead !). D'ailleurs, Demandred tu te présentes comme un libéral classique mais que penses-tu de l'étiquette néo-libéral ?

C'est une question sincère, n'y voyez aucune envie de stigmatisation.

A toi de voir :

http://www.contrepoints.org/2013/11/12/145851-definition-neoliberalisme-liberalisme

[Sloonz]

  Le 04/10/2016 à 09:28, Nigel a dit :

Une science où les acteurs ne sont pas d'accord entre eux. Comment tu veux que le grand public prenne ça au sérieux si vous passez votre temps à vous tirer dans les pattes alors que vous utilisez le même outil.

Ça se tire dans les pattes sur la « frontière », tout en arrivant à être d’accord sur les bases (la loi de l’offre et de la demande, elle dit la même chose que tu sois autrichien ou néoclassique). Comme dans toutes les sciences quoi.

[Nigel]

  Le 04/10/2016 à 09:52, Demandred a dit :

Désolé mais l'immense majorité des économistes sont d'accord entre eux au moins sur la méthode contrairement à ce qu'en pense en général le grand public et les gens extérieurs a la discipline. Même sur les résultats y a pas mal d'accord (et sinon ils sont d'accord pour dire qu'on ne sait pas).

  Le 04/10/2016 à 10:13, Sloonz a dit :

Ça se tire dans les pattes sur la « frontière », tout en arrivant à être d’accord sur les bases (la loi de l’offre et de la demande, elle dit la même chose que tu sois autrichien ou néoclassique). Comme dans toutes les sciences quoi.

 

 Vu l'éternel débat sur le succès ou non d'un sujet insignifiant comme les 35H, ça me paraît pas très efficace.