Johnnieboy Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 il y a 7 minutes, Bisounours a dit : Alors comment expliquer que des libertariens votent pour Trump ? Ils détestent les basanés plus qu’ils n’aiment la liberté. 1 1 1
Tramp Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 il y a 8 minutes, Bisounours a dit : Alors comment expliquer que des libertariens votent pour Trump ? Il y a plein gens qui se disent indépendant ou libertariens mais qui à chaque élection ont voté systématiquement républicains (et ce avant Trump). J’appelle ça des républicains qui n’assument pas.
Lancelot Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 1 hour ago, Bisounours said: Alors comment expliquer que des libertariens votent pour Trump ? Les sujets critiques pour eux sont le contrôle les frontières et l'opposition au gauchisme. Pendant ce temps le parti libertarien drague assez ouvertement les gauchistes, ce qui est une stratégie qui peut se tenir dans la mesure où Biden est moins populaire à gauche que Trump à droite. Il a eu de bons résultats en 2016 de cette manière.
Loi Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 Trump a été bon en ce qui concerne la déréglementation/la baisse des impots, sa politique ext (pas de nouveau conflit) et sa "non considération" du réchauffement climatique. Pour le reste, c'est juste wtf. 1
Tramp Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 Trump a très marginalement déréglementé (c’est l’équivalent réglementaire de la baisse des dépenses parce qu’elles augmentent moins vite que la tendance « naturelle» ) et les baisses d’impôts à crédit sont des hausses d’impôts futures. 1
Bézoukhov Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : Trump a très marginalement déréglementé il y a 13 minutes, Loi a dit : Trump a été bon en ce qui concerne la déréglementation/ Y a des trucs nouveaux depuis le doc de Reason il y a 3 ans ? La flemme de chercher.
Tramp Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit : Y a des trucs nouveaux depuis le doc de Reason il y a 3 ans ? La flemme de chercher. Lemieux a fait un bilan pour Cato cet été https://www.cato.org/sites/cato.org/files/2020-06/regulation-v43n2-1.pdf 4
Mégille Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 il y a une heure, Loi a dit : sa politique ext (pas de nouveau conflit) Il a quand même bien contribué à envenimer les choses avec l'Iran et d'autre. Sur le conflit israelo-palestinien, il a été hardcore sur la ligne néo-con/évangélique. Et ses petites velléités isolationnistes sont bien compensées par ses tendances protectionnistes (et les pressions qui vont de pair avec). On peut dire qu'il a mis fin à l'impérialisme doux par le soft power d'Obama, mais ce n'est pas tout à fait volontaire de sa part...
Tramp Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 Voilà le crédit de Trump en politique étrangère : il n’a bombardé que les mêmes pays qu’Obama (tout en se fâchant avec tout ses alliés et ses ennemis et en applaudissant les dictateurs quand ils vont dans son sens) 1
Bantou Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 Il y a 3 heures, Mégille a dit : Trump n'a rien de réaliste, il est systématiquement dans la fabulation totale. C'est lui qui vend un simple sentiment. Le PL vend une théorie rigoureuse et en accord avec les faits. Hostilité au gouvernement oui, mais ça peut souvent se traduire par une confiance aveugle en le président contre les autres institutions, ce qui n'est pas forcément mieux. Quand à leur libéralisme par défaut... On parle d'un pays qui a longtemps été esclavagiste et très protectionniste, et qui a toujours des tendances prohibitionnistes et ségrégationnistes prêtes à resurgir. Les libéraux ont presque autant de travail à faire en Amérique qu'en Europe. Trump est critiquable pour des tas de choses notamment pour son dédain pour les questions environnementales et pour sa personnalité qui déconcerte voir choque mais je pense néanmoins que c'est le moins pire des présidents américains de ces trente dernières années. Le problème des libertariens c'est qu'ils ont les mêmes tares que les communistes.Au lieu de voir le monde tel qu'il est,il le voit tel qu'il existe dans leur imagination. Une société qui tend vers la minarchie voire l'anarcapie c'est très beau sur le papier mais dans le monde réel c'est impossible à réaliser. C'est comme l'utopie de Karl Marx de la société sans classe. Cela faisait rêver les intellectuels comme Sartre qui aveuglé par leur naiveté voyait dans le communisme,une sorte de libéralisme amélioré. Mais dans le monde réel,le communiste c'était la dictature. L' anarcapie conduira dans le monde réel au même résultat que le communisme car il y aura toujours des rapports de domination au sein des sociétés humaines. Trump étant un entrepreneur convainc infiniment plus que les politiciens libertariens qui sont avant tout des intellectuels. Ce sont des purs produits des universités publiques américaines. Ils connaissent le monde de l'entreprise qu'à travers les écrits de Rothbard. Ils ne connaissent pas les failles réelles du marché. Moi ce que je remarque c'est que le parti libertarien américain échouera de la même façon qu'Alternative libérale dans les années 2000 a échoué en France. Même s'ils ne parviennent pas à remporter la présidence des USA mais qu'ils parviennent toutefois à remporter des Etats,ils trahiront leurs idéaux une fois arrivé au pouvoir. Ils feront exactement la même politique que Clinton ou Obama. Le cas du Micro parti libertarien AL dans les années 2000 qui après avoir échoué,a apporté son soutien au politicien socdem Bayrou est éclairant à ce sujet: https://www.lemonde.fr/societe/article/2007/03/13/francois-bayrou-recoit-le-soutien-du-tres-liberal-edouard-fillias_882646_3224.html Après concernant le passé esclavagiste et ségrégationniste des US,cela s'inscrivait dans le contexte de l'époque c'est à dire il y a 150-200 ans. Ces problèmes ne sont plus vraiment d'actualité. C'était la même chose en France. Un libéral comme Tocqueville a soutenu la colonisation. Les problèmes actuels internes auxquels sont confrontés les démocraties occidentales viennent surtout des mouvements progressistes qui propagent en France,des idéologies extrêmistes liberticides tels que le féminisme radical,l'antispécisme,les mouvements tels que Black Lives Matters,l'anticapitalisme virulent des gilets jaunes et d'une partie de la gauche.. Ces mouvements sont infiniment plus dangereux pour les libertés civiles que l'esclavage qui a aucune chance de resurgir au XXI ème siècle. Citation Trump a réussi à générer autant de dettes en 3 mois que la France en 45 ans. C’est une politique réaliste et pragmatique. Un peu comme quand Bruno Le Maire explique faire le choix de la responsabilité. La dette publique trouve surtout son origine dans la crise de 2008 et la politique monétaire de la FED. Trump n'est pas vraiment responsable de la hausse de la dette publique qui est un phénomène qui s'est construit sur une décennie entière. Cependant Trump a néanmoins réussi à faire diminuer grandement le chômage qui est en dessous de la barre des 4%. Sous Obama,il atteignait 8%. Le problème aux Etats-Unis vient du Deep State qui limite les capacités d'actions des présidents américains et leur font faire des politiques qui parfois vont à l'encontre des intêréts de leurs pays. Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit : Lol. Le parti libertarien est un brin plus sérieux qu'Asselineau (en réussissant l'exploit d'être plus fun). Et Batman est au parti libertarien US. Le Parti libertarien est tout aussi délirant qu'Asselineau. Le rêve du PL c'est de revenir à l'Amérique du Far-West,époque où l'Etat était quasiment inexistant. Le rêve d'Asselineau c'est de sortir de l'UE pour appliquer en France,le programme du GPRF de la fin des années 40 c'est à dire le programme du De Gaulle qui gouvernait avec des ministres communistes. Asselineau comme Jo Jorgensen(candidate libertarienne pour les élections américaines de cette année) sont des purs produits des administrations publiques de leurs pays respectif. Ce que n'est pas Trump.
Tramp Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 @Bantou tu peux arrêter de raconter nimp ? Le chômage à la fin du mandat Obama était de 4,5% ils trahiront leurs idéaux une fois arrivé au pouvoir. Ils feront exactement la même politique que Clinton ou Obama. Ou Trump
Loi Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 il y a 30 minutes, Tramp a dit : Voilà le crédit de Trump en politique étrangère : il n’a bombardé que les mêmes pays qu’Obama (tout en se fâchant avec tout ses alliés et ses ennemis et en applaudissant les dictateurs quand ils vont dans son sens) En gras : un bon point (tant que cela reste modéré), moins de chance de trouver un ennemi commun pour se foutre sur la gueule.
Mégille Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 il y a 18 minutes, Bantou a dit : Le problème des libertariens c'est qu'ils ont les mêmes tares que les communistes. A une très légère différence près : l'analyse libertarienne de la réalité est vraie, ou au moins très vraisemblable, alors que l'analyse marxiste est de toute évidence fausse. La suite de tes explications est absurde. il y a 21 minutes, Bantou a dit : Trump étant un entrepreneur Ce qui ne lui donne aucune forme de connaissance intrinsèque du système, et encore moins un intérêt au libéralisme. Les capitalistes sont les ennemis du capitalisme. En plus, il est moins un entrepreneur qu'un héritier, et un comédien, un show-man, une marque. Et en plus, c'est sans doute un peu un problème de la poule et de l'oeuf, mais j'ai du mal à croire que la radicalisation des sjw et de l'alt-right à la fois soit sans lien avec son style de gouvernement. 1
Tramp Posté 10 août 2020 Signaler Posté 10 août 2020 il y a 4 minutes, Loi a dit : En gras : un bon point (tant que cela reste modéré), moins de chance de trouver un ennemi commun pour se foutre sur la gueule. J’aurais dû dire : tout ses alliés sauf si ce sont des dictateurs ou proches qui lui passent la brosse à reluire, dans ce cas là on se donne des coups de pouce. Genre MBS ou Duterte ou Xi à un moment.
Bisounours Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 Il y a 14 heures, Lancelot a dit : Les sujets critiques pour eux sont le contrôle les frontières et l'opposition au gauchisme. Pendant ce temps le parti libertarien drague assez ouvertement les gauchistes Alors donc, soit les libertariens prèfèrent Trump pour les raisons que tu cites, soit ils sont en faveur des progressistes. Euh.... et ils sont où ceux qui sont droit dans leurs chausses ? Ou alors, j'ai pas tout compris, ce qui est envisageable. Par ailleurs, je lis dans Contrepoints des articles de Lacoude, de Lecaussin, ou de The conversation, qui évoquent plutôt certaines réformes positives, diminution du chomage, simplification administrative, etc. Bien sûr, il n'est pas libéral, on est d'accord là dessus. Tous les rigolos qui couinent sur le libéralisme américain sont des ignorants.
Tramp Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 Les réformes réglementaires de Trump sont marginales et comme ce sont des décrets, elles sont vouées à disparaître au prochain changement à la Maison Blanche. Avec son mur, ils ont gaspillé les deux ans où les républicains avaient toutes les chambres au parlement pour faire de vraies réformes (ie changer la loi). 3
Zagor Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 Il y a 13 heures, Mégille a dit : Et en plus, c'est sans doute un peu un problème de la poule et de l'oeuf, mais j'ai du mal à croire que la radicalisation des sjw et de l'alt-right à la fois soit sans lien avec son style de gouvernement. Je suis d'accord avec ça. Trump est certes en partie le produit d'une réaction aux SJW mais sa méthode de gouvernance à renforcé les SJW et l'alt-right. Faire le guignol pour gagner les éléctions est une chose, mais il était tout à fait possible d'avoir un comportement plus posé pour gérer le pays et Trump en serait sorti plus fort: les anti-Trump primaires auraient été plus perçu comme les extrémistes au sein de la population. Là avec le comportement de Trump la population américaine le met soit au même niveau que les SJW soit, par réaction se gauchise.... Je me souvient avoir eu une conversation interessante avec un universitaire qui disait que la différence entre Reagan et Trump, bien que tous les deux ayant eu un début de mandat chaotique, était que le premier savait écouter ses conseillers alors que Trump n'en a fait qu'à sa tête. Et Reagan était plus poli et posé dans ses interventions médiatiques.
Tramp Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 Reagan savait faire des phrases et aligner des concepts Trump devrait se faire impeach 2
Rübezahl Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 Il y a 13 heures, Mégille a dit : Et en plus, c'est sans doute un peu un problème de la poule et de l'oeuf, mais j'ai du mal à croire que la radicalisation des sjw et de l'alt-right à la fois soit sans lien avec son style de gouvernement. ama, ne pas confondre le montage sur les grands chevaux et en vouloir toujours plus. Donner quoi que ce soit aux SJW à l'exact effet inverse de les calmer dans leur demande de nawak. Le prix pour leur refuser des trucs, de nos jours c'est bel et bien les trépignations.
poney Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 Il y a 18 heures, Tramp a dit : Il y a plein gens qui se disent indépendant ou libertariens mais qui à chaque élection ont voté systématiquement républicains (et ce avant Trump). J’appelle ça des droitards ifyp
Zagor Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 Il y a 2 heures, Rübezahl a dit : ama, ne pas confondre le montage sur les grands chevaux et en vouloir toujours plus. Donner quoi que ce soit aux SJW à l'exact effet inverse de les calmer dans leur demande de nawak. Le prix pour leur refuser des trucs, de nos jours c'est bel et bien les trépignations. Le problème c'est que leurs rangs se sont renforcés avec des gens de la gauche qui nétait pas SJW au début mais qui par opposition à Trump sont devenus plus sensibles aux propos de justice sociale.
Lancelot Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 Le problème c'est le côté ultra-binaire de la politique US qui force les libertariens à draguer un côté ou l'autre (ou plus précisément les deux en même temps tout en se traitant mutuellement de socialistes).
Mégille Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 Il y avait bien Hornberger qui voulait une ligne puriste, et qui n'aurait sans doute pas chercher à draguer à gauche. Mais visiblement, ce n'est pas la ligne du parti, qui regroupe essentiellement les libertariens les plus à gauche.
Bézoukhov Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 Il y a 17 heures, Mégille a dit : l'analyse libertarienne de la réalité est vraie, Franchement, les dérives idéologiques du libertarianisme ne sont pas forcément plus admirables que celles d'extrême gauche. A la seule différence, peut être, qu'elles n'ont pas de sang sur les mains. Il y a 4 heures, Zagor a dit : à renforcé les SJW et l'alt-right Ben la gauche américaine elle est partie dans ses délires toute seule. Comme leur résurrection du maccarthysme a foire, ils essaient le gauchisme. Et faudrait démontrer que l'alt right a été renforcée par Trump. Virtuellement, ce qu'on appelait alt right n'existe plus. L'alt light est nettement plus modérée.
Lancelot Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 20 minutes ago, Mégille said: Il y avait bien Hornberger qui voulait une ligne puriste, et qui n'aurait sans doute pas chercher à draguer à gauche. Mais visiblement, ce n'est pas la ligne du parti, qui regroupe essentiellement les libertariens les plus à gauche. C'est triste mais je doute qu'ils arrivent à quoi que ce soit avec une ligne puriste. Reste la question de leur capacité à jouer avec le feu en gardant malgré tout leur intégrité idéologique en arrière plan.
Bisounours Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 il y a 34 minutes, Bézoukhov a dit : les dérives idéologiques du libertarianisme ne sont pas forcément plus admirables que celles d'extrême gauche. A la seule différence, peut être, qu'elles n'ont pas de sang sur les mains. Faudrait déjà que le libertarianisme ait été appliqué irl pour le savoir. Mais où ?
Rübezahl Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 il y a 4 minutes, Bisounours a dit : Faudrait déjà que le libertarianisme ait été appliqué irl pour le savoir. Mais où ? En ce moment, faut chercher du côté des pays qui ont bien tâté du communisme et ont su en sortir. eg les pays baltes. Le Liechtenstein est pas trop mal non plus. 1
Bisounours Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 il y a 7 minutes, Rübezahl a dit : faut chercher Le Lichentenstein (40 000 habitants...) est libertarien ?
Rübezahl Posté 11 août 2020 Signaler Posté 11 août 2020 il y a 2 minutes, Bisounours a dit : Le Lichentenstein est libertarien ? Je ne sais pas s'il existe un seul état au monde qui se déclare libertarien. Je cite le Liechtenstein car il possède certaines caractéristiques pas trop éloignées.
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