Primaire de la Belle Alliance Populaire

[0100011]

Ca, c'est plutôt soutiens de Valls qui pourraient le faire, histoire de gagner l'élection sur le fil

Dans ce contexte de primaire à gauche, soutenir l'islamisme est une casserole (pas forcément fatale), smais outenir l'existence d'un état Palestienien est un atout

Et soutenir le Barça ?

[Johnnieboy]

Ca, c'est plutôt les soutiens de Valls qui pourraient le faire, histoire de gagner l'élection sur le fil

Dans ce contexte de primaire à gauche, soutenir l'islamisme est une casserole (pas forcément fatale), mais outenir l'existence d'un état Palestienien est un atout

Pas quand t'es aussi pro-israélien que Valls.

[Rincevent]

Pas quand t'es devenu aussi pro-israélien que Valls.

C'est mieux ainsi.

[Bézoukhov]

Bon, l'intégralité des résultats bureau par bureau qui devaient être disponibles dans les 24h selon le communiqué de 19h hier, ils sont où ?

[Tramp]

En fait au PS, c'est comme à la Maison Blanche, ils ont des faits alternatifs. Il y a eu deux millions de votants, ca a été la primaire avec le plus de participation de l'histoire. Period !

[Bézoukhov]

Bon, les déconneurs ont reçu les bases selon Samuel Laurent mais toujours rien sur le site. Z'avez pas une carte de presse à Contrepoints ?

[Johnathan R. Razorback]

Définir pro-israélien.
 
Parce que si ça consiste à soutenir le développement de colonies illégales, ce n'est pas une position pro-israélienne (comme si toute la société israélienne -passé et présente- était de l'avis de son gouvernement actuel !), c'est être impérialiste favorable à la droite israélienne. Et d'ailleurs il n'y a guère de politiciens français à prendre publiquement ce genre de positions, qui irait contre la résolution de 2014 de l'Assemblée nationale: http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta/ta0439.asp. Donc je ne vois pas pourquoi un soutien de Valls à la reconnaissance de l'Etat palestinien lui profiterait le moins du monde, vu que c'est la position officielle de l'AN.

D'une manière générale, ne pas utiliser le qualificatif pro + nom de pays ; ça crée une identité artificielle entre un pays et sa direction politique actuelle. Les zélateurs de Poutine sont des nationalistes, pas des "pro-russes".

[Neomatix]

Mais les "colonies illégales" selon quoi ? La résolution 242 ? Camp David ? Oslo ? Oslo 2 ? Camp David 2 ? Les réclamations israéliennes ? Celle de l'Etat palestinien ? Celles du Hamas ?

Il n'y a pas un seul fucking morceau de la cisjordanie qui n'est pas contesté par toutes les parties en présence, se déclarer "pro-palestinien" ne veut rien dire du tout.

[Rincevent]

c'est être impérialiste

Reliquats marxistes spotted !

[Johnnieboy]

Définir pro-israélien.

Parce que si ça consiste à soutenir le développement de colonies illégales, ce n'est pas une position pro-israélienne (comme si toute la société israélienne -passé et présente- était de l'avis de son gouvernement actuel !), c'est être impérialiste favorable à la droite israélienne. Et d'ailleurs il n'y a guère de politiciens français à prendre publiquement ce genre de positions, qui irait contre la résolution de 2014 de l'Assemblée nationale: http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta/ta0439.asp. Donc je ne vois pas pourquoi un soutien de Valls à la reconnaissance de l'Etat palestinien lui profiterait le moins du monde, vu que c'est la position officielle de l'AN.

D'une manière générale, ne pas utiliser le qualificatif pro + nom de pays ; ça crée une identité artificielle entre un pays et sa direction politique actuelle. Les zélateurs de Poutine sont des nationalistes, pas des "pro-russes".

Tu clarifies les termes du débat, c'est bien. Mais ce n'est pas nécessaire. Est pro-israélien toute personne qui justifiera systématiquement tous les agissements néfastes de l'Etat israélien.

De plus, on voit bien que les actions de l'Etat israélien depuis plusieurs décennies vont dans une certaine direction, il n'y a donc pas de souci à utiliser ce qualificatif.

[Neomatix]

Ben si t'es en face de membres du Hamas ou de Dieudonné se revendiquer pro-israélien peut tout simplement dire que tu soutiens l'existence de l'Etat d'Israël. Sans nier celle de l'Etat de Palestine. C't'une question d'contexte, m'voyez.

En France c'est suffisamment le bordel pour que pro-israélien puisse signifier sioniste, adorateur de Bibi et suiviste onusien selon l'interlocuteur. Donc c'est loin d'être clair comme terme.

Même avec ta définition il manque la détermination de ce qui est "néfaste" (pour qui ?).

[FabriceM]

Même avec ta définition il manque la détermination de ce qui est "néfaste" (pour qui ?).

 

Les expropriations, les destructions de biens, les blocus ...

[Rincevent]

Les expropriations, les destructions de biens, les blocus ...

Un État en guerre larvée, quoi. Oui, la guerre, c'est moche. Oui, il y a des bavures. Pourtant je doute que les gens d'en face souhaitent mieux traiter les gens.

[Neuron]

En France c'est suffisamment le bordel pour que pro-israélien puisse signifier sioniste, adorateur de Bibi et suiviste onusien selon l'interlocuteur.

Non, pas Bibi.

[Cugieran]

Hola hola tout doucement !

[Johnnieboy]

Un État en guerre larvée, quoi. Oui, la guerre, c'est moche. Oui, il y a des bavures. Pourtant je doute que les gens d'en face souhaitent mieux traiter les gens.

Je l'ai dit dans un autre fil mais l'État israélien est l'un des rares au monde à encore faire la guerre pour conquérir des territoires. Sinon, je ne vois pas tant que ça l'intérêt de rappeler que ceux en face ne sont pas forcément meilleurs. Ça fait très "Mais, maîtresse, lui aussi est méchant !".

Pour finir, un pro-israélien, selon ma définition, trouvera toujours une justification à ses actes. En général, il se contentera du très en vogue depuis une dizaine d'années : "Mais ce sont des terrrrorrrrisss !".

[Neomatix]

Ils conquièrent peau de zob depuis 50 ans. C'est plutôt une lente rétrocession freinée par le Hamas et les autres tarés qui ne veulent que son extermination.

[Johnathan R. Razorback]

Ils conquièrent peau de zob depuis 50 ans.

 

Rien ? Les cartes sont cruelles:

[Mathieu_D]

Mmmh en 1917 c'était vraiment un pays ce qui est en jaune ici ?

[Neomatix]

C'est du grand n'importe quoi cette carte.

- L'Etat palestinien est une anachronie dans les 5 premières cartes

- La palestine mandataire était beaucoup plus étendue que ça, mais n'était de toute façon pas souveraine

- Le plan de partage de 47 on s'en fout totalement, il n'est plus reconnu par qui que ce soit, ONU comprise

- C'est la Jordanie qui règne sur la cisjordanie entre la fin de la guerre de 48-49 et la guerre des six jours

- D'ailleurs la guerre des six jours et la rétrocession du Sinai sont complètement oubliés des cartes

- Gaza n'est plus du tout occupée par Israël depuis la fin du plan de désengagement en 2005, et est intégralement sous contrôle du Hamas

- Cette carte fait complètement l'impasse sur la dynamique des 40 dernières années (pourtant le sujet de débat) avec Oslo I et II, Camp David I et II et le désengagement mené jusqu'à la seconde antifada

- La description de la carte de 67 est totalement différente de la représentation graphique : il manque juste gaza, west bank, golan et sinai en vert

[Fagotto]

La dynamique c'est de plus en plus d'implantations israéliennes dans les territoires "contestés" (pour reprendre leur terme; ou de coloniers si on préfère) je vois mal comment le nier, il ne reste presque plus de place pour un Etat palestinien.

[Tramp]

Tu peux avoir un Etat palestinien même si y a des juifs.

[Fagotto]

Oui mais actuellement les implantations juives sont de fait protégés par l'armée israélienne, donc de souveraineté israelienne.

Je ne suis pas sur que ça change rapidement...

[Neomatix]

La dynamique c'est de plus en plus d'implantations israéliennes dans les territoires "contestés" (pour reprendre leur terme; ou de coloniers si on préfère) je vois mal comment le nier, il ne reste presque plus de place pour un Etat palestinien.

Déjà il reste 40% des territoires disputés (Oslo II) soit environ 2500km², soit trois fois plus que Singapour.

Ensuite il n'y a pas plus en plus de colonies dans ces 40%.

Enfin il y aura de la place pour un Etat palestinien quand il y aura UN Etat palestinien, et pas plusieurs organisations dont deux ou trois terroristes qui contrôlent diverses parties du territoires et donc la moitié a juré de réduire Israël en miettes.

Oui mais actuellement les implantations juives sont de fait protégés par l'armée israélienne, donc de souveraineté israelienne.

Je ne suis pas sur que ça change rapidement...

Même la Palestine non contestée est protégée par l'armée israélienne, hein, ça ne l'empêche pas d'être sous juridiction palestinienne.

[PABerryer]

Bon on splite?

[Fagotto]

C'est bon, à partir du moment où l'argument est que les autres sont des méchants (ce qui justifie nimp), y a plus vraiment de débat (et ça marche dans les 2 sens bien sur, les pro-pals sont même souvent pire)

[Solomos]

Ce serait bien d'arrêter le HS.

Si quelqu'un veut continuer le débat, il créé un nouveau fil.

Je ferai le transfert des fils ayant démaaré ici.

[Neomatix]

C'est bon, à partir du moment où l'argument est que les autres sont des méchants (ce qui justifie nimp), y a plus vraiment de débat (et ça marche dans les 2 sens bien sur, les pro-pals sont même souvent pire)

Atta, qui a sorti ça ? Le Hamas et le FDLP sont vraiment des organisations terroristes.

Le Fatah non, mais ils ont un peu de mal à se faire respecter de l'ensemble des territoires qui leur sont déjà acquis sans l'appui de l'armée palestinienne.

Il n'y a pas de "gentil" ou de "méchants", on peut reprocher plein de choses de tous les côtés.

J'apportais un peu de nuance historique à la position de départ qui était "tout le monde est pro-palestinien en France, Israël colonise illégalement en territoire palestinien" ce qui, pris tout seul, ne veut pas dire grand chose.

Bon, fin du H.S., mettez toute cette zone en anarcapie.

Edit : pas vu Solomos, désolé, j'arrête là.

[FabriceM]

Un État en guerre larvée, quoi. Oui, la guerre, c'est moche. Oui, il y a des bavures. Pourtant je doute que les gens d'en face souhaitent mieux traiter les gens.

 

Des deux côtés, il y en a qui ne veulent surtout pas que la guerre s'arrête, car ils ne veulent pas que les frontières se fixent là où elles sont, car ils ne veulent pas accepter la cohabitation. Mais concrètement, quelle portion veut effectivement cela et quelle portion veut surtout qu'on lui foute la paix, je n'en sais strictement rien.

 

edit : Désolé Solomos, j'avais commencé à écrire avant que ton message et, vu la sensibilité du sujet, j'ai cogité en privé plutôt que d'éditer comme un sagouin.

[Bézoukhov]

http://www.lemonde.fr/primaire-de-la-gauche/article/2017/01/25/primaire-le-ps-publie-les-resultats-detailles-du-premier-tour_5068805_5008374.html

Bon, 1599618 électeurs annoncés sur 95% des bureaux (il manque l'étranger, les OM, et la Haute-Corse ; j'aurais pas trouvé mieux comme cales ). Et les gens qui ne sont pas journalistes attendent toujours les raw data. Le site n'a pas été mis à jour.