Les droitards, quelle plaie

[PABerryer]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Et le wahhabisme, alors ?

 

Pour l'auteur cela fait parti des mouvement issu de cette réaction à l'occupation du MO. Cugieran a cité 1928 qui est la date de fondation des Frères Musulmans qui souhaitent le rétablissement du Califat.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Les intellectuels et les peuples se posent aujourd'hui une question en amont de toutes les philosophies politiques : qu'est-ce-qui rend une communauté politique, ie. une coopération des hommes, possible ? Ce n'est pas totalement un hasard si je mentionnais l'article de Jacques Bichot il y a quelques lignes ; il écrit : "Pour coopérer, il faut se comprendre, respecter des règles communes, et aller si possible jusqu’à une certaine empathie." Si il n'y a plus d'empathie, de règles, de compréhension ni de coopération, les droits naturels ne sont plus qu'une pétition de principe abstraite. En fait, si on est incapables de dire pourquoi on forme une communauté politique, toutes les autres questions politiques n'ont plus de sens.

 

Tout ça pour dire qu'on est pour moi face à des gens qui sont, au moins un petit peu, authentiquement libéraux. Mais ils ne voient pas comment on peut maintenir et construire une communauté politique, parce qu'ils ont le sentiment que certaines communautés constituées n'ont pas d'empathie vis-à-vis d'eux. Autrement dit, la fraternité vient avant les autres termes de la devise.

 

Tu soulèves plein de questions intéressantes (qui mériteraient sans doute un fil dédié), qu'une philosophie politique libérale se doit de prendre en considération si elle veut répondre aux interrogations et aux angoisses qui empêchent à la fois certains de se rallier au libéralisme, et qui poussent d'autres de dériver lentement jusqu'aux terres glacées du conservatisme (voire pire). Mais si on veut s'y attaquer sérieusement, ça suppose au préalable tout un travail de définition pour savoir de quoi on parle.

 

Par exemple, qu'est-ce qu'une communauté politique ? C'est forcément beaucoup plus qu'une coopération entre des hommes (monter une tente dans un group de scouts, faire du commerce international, ce sont des exemples de coopération, mais pas des communautés politiques). Je n'ai pas forcément la réponse à tes questions, qui me donnent une furieuse envie d'aller voir si Les politiques d'Aristote peuvent y répondre. Si on suit ce dernier, la communauté politique (la Cité pour lui), est une "communauté de communautés". Ce qui pose la question de savoir ce qui fait la jonction, l'unité de ces communautés: est-ce que c'est la simple subordination de fait à des mêmes lois / à un même pouvoir politique, lui-même réduit à la force d'un groupe dominant (définition qui me paraît la meilleure au point de vue descriptif, car la plus générale ; mais aussi la plus pauvre et la plus aliénante) ? La culture ? L'Histoire ? L'intérêt ? La participation à un affect commun (et dans cette perspective spinoziste, l'amitié entre citoyens mise en avant par Aristote me paraît un fondement plus crédible et plus sain que la fraternité ; ne serais-ce parce que la fraternité est une notion issue de la sphère familiale, et je me méfie des tentatives de confondre des ordres de choses distincts. De surcroît la fraternité n'exclut pas le fratricide, on voit mal comment cette notion pourrait servir comme principe exclusivement unifiant) ? Une combinaison de certains de ces éléments ? Encore autre chose ?

 

Ensuite se pose la question de la relation entre préservation de la communauté politique et préservation des droits individuels, laquelle n'est pas claire ni consensuelle.

 

Pour finir, je ne suis pas d'accord avec ton affirmation: "si on est incapable de dire pourquoi on forme une communauté politique, toutes les autres questions politiques n'ont plus de sens." Non pas que je ne trouve pas ta problématique importante, mais cette affirmation me semble faire violence aux faits. C'est un peu comme si tu disais: "si on ne sait pas comment fonctionne un ordinateur, son usage est vide de sens". De toute évidence, la réflexion critique n'intervient qu'après coup ("la chouette de Minerve ne prend son envol que dans le crépuscule", comme disait poétiquement Hegel), on vit toujours ensemble avant de se demander pourquoi. Et vu que ce pourquoi (qui marque une distance avec nos sentiments instinctifs) n'est pas facile à élucider, on peut visiblement trancher les problèmes politiques au fur et à mesure qu'ils se présentent, avant de pouvoir répondre à une question aussi complexe (aussi fondamentale soit-elle).

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, PABerryer a dit :

 

Pour l'auteur cela fait parti des mouvement issu de cette réaction à l'occupation du MO. Cugieran a cité 1928 qui est la date de fondation des Frères Musulmans qui souhaitent le rétablissement du Califat.

 

Sauf que le wahhabisme date du XVIII ème siècle.

[Bézoukhov]

Les meilleurs débats sont les débats bourrés (*) ; mais j'essaie d'aborder des sujets un peu en amont de la liberté de circulation, tout en réinventant sûrement beaucoup l'eau tiède, et dont les applications pratiques ne sont pas bien définies.

 

@Johnathan R. Razorback > Je relis tout ce que tu as écris demain à tête reposée :).

 

(*) Par contre, je suis sobre, je fais une conduite accompagnée.

 

____

 

@PABerryer @Johnnieboy Le traité de Sèvres et la fin du Califat sont plutôt la dernière touche. Le monde musulman avait déjà remarqué sa faiblesse face à l'Occident (au moins depuis la campagne d'Egypte).

Reilly s'attarde assez peu sur le wahhabisme. Il n'est pas vu comme un mouvement de réaction du type FM mais comme une école qui puise ses sources chez Tamiyya. Il gagne un gros bonus en street cred' plus tard à cause du pétrole :

 

Citation

 

The enormous influence of Saudi Arabia today in the Muslim world is often thought by Westerners to be almost completely due to its oil wealth—petro-Islam. However, this discounts the fact that many Muslims, including in countries like Egypt, which are traditionally opposed to Saudi Arabia, see this wealth as a direct gift from Allah. Can it be only an accident that these treasures are under the sands of this particular country? No, they must be there as a reward to the Saudis for following the true path. Why else would the oil be there?—a question that has to be answered not by geologists, but within the understanding that God has directly placed the oil there as He directly does all things. The presence of petroleum gives credence to the Saudi claim that its Wahhabi form of Islam is the legitimate one. It is because of the oil that other Muslims are willing to give this claim consideration. This is why Wahhabism has spread so significantly, even in parts of the world like Indonesia that would seem, from their cultural backgrounds, to have little sympathy with its radical literalism. Therefore, it is not only through Saudi oil largess but also because of where the oil is that Wahhabism enjoys such prominence.

 

 

 

 

 

[Nigel]

il y a une heure, poney a dit :

1) Et que par contre vouloir empêcher les gens de bouger au prétexte qu'ils sont musulmans, sans autre forme de procès,, c'est beaucoup de choses probablement, mais pas libéral.

 

2) Celui qui dit le contraire est un idiot. Et si quelqu'un pense que un truc aussi évident dire.que l'important  c'est séparer le droit de l'origine des gens c'est vouloir faire la guerre civile sur le forum, ben,,, comment dire

 

 1) Discutable et discuté. Les pères fondateurs américains étaient du reste "réservés". Benjmain Franklin étaient contre l'introduction de "bazanés" - et il ne parlait pas des arabes mais des français en l'occurrence. 

 Du reste, il y a des tas de points discuté au sein du libéralisme parmi les libéraux. Qui est une doctrine sans doute plus proche du tâtonnement politique que de la doctrine pure et parfait. Sinon, on tournerait en rond depuis Adam Smith, or ce n'est pas le cas. 

 Frontières ? Pas frontières ? Contrat social ? Pas contrat social ? Démocratie ? Pas démocratie ? Etat ? Pas Etat ? 

 

 En fait, hormis Rothbard et sa clique, chaque libéral a eu ses nuances, généralement en fonction de la situation dans laquelle il vivait. Et d'ailleurs même Rothbard qui pourtant cherchait à établir une doctrine pure et parfaite, était lui-même soumis à ses affects. En fait je ne connais pas un libéral que je ne pourrais pas attaquer en procès de libéralisme ici-même. 

 

 2) Non, ce n'est pas un idiot donc. Et personne ne correspond à ton deuxième point. 

 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce qui pose la question de savoir ce qui fait la jonction, l'unité de ces communautés: est-ce que c'est la simple subordination de fait à des mêmes lois / à un même pouvoir politique

Je ne sais pas si ça suffit, mais ça me semble déjà être un minimum.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Sauf que le wahhabisme date du XVIII ème siècle.

C'est vrai. Mais confiné aux barbares habitant les sables de l'Arabie profonde, son influence était quasi-nulle avant l'exploitation du pétrole local, et il était inutile intellectuellement aux musulmans hors de la Péninsule avant la crise du début du XXème siècle..

[Cugieran]

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

Quel est le fond d'ailleurs ? Je n'ai pas l'impression qu'il s'agit du fond de l'article, qui est plutôt indigent. Pour moi, il s'agit de comprendre pourquoi des pans entiers du libéralisme sont en train de s'effondrer sous le coup de la question identitaire. Ta position, et celle de @poney, me semble être la suivante : pendant quelques décennies, le libéralisme a accueilli des "libéraux opportunistes", qui cherchaient seulement à justifier leur critique des socialistes sans vraiment en accepter les prémices.

 

Ma position se trouve être différente. Les intellectuels et les peuples se posent aujourd'hui une question en amont de toutes les philosophies politiques : qu'est-ce-qui rend une communauté politique, ie. une coopération des hommes, possible ? Ce n'est pas totalement un hasard si je mentionnais l'article de Jacques Bichot il y a quelques lignes ; il écrit : "Pour coopérer, il faut se comprendre, respecter des règles communes, et aller si possible jusqu’à une certaine empathie." Si il n'y a plus d'empathie, de règles, de compréhension ni de coopération, les droits naturels ne sont plus qu'une pétition de principe abstraite. En fait, si on est incapables de dire pourquoi on forme une communauté politique, toutes les autres questions politiques n'ont plus de sens.

 

Tout ça pour dire qu'on est pour moi face à des gens qui sont, au moins un petit peu, authentiquement libéraux. Mais ils ne voient pas comment on peut maintenir et construire une communauté politique, parce qu'ils ont le sentiment que certaines communautés constituées n'ont pas d'empathie vis-à-vis d'eux. Autrement dit, la fraternité vient avant les autres termes de la devise.

Je suis parfaitement d'accord qu'on a besoin de respect de règles communes. Ce que tu décris n'est pas exclusif de ma position.

De fait, je crois dur comme fer en l'auto-régulation de l'immigration mais elle doit se faire dans un contexte qui n'est pas seulement celui de la liberté économique (indispensable) mais aussi d'adaptation minimale au mode de vie local.

A ce compte, la justice pour tout ce qui relève du non respect des règles communes peut très bien faire le job. Pour tout le reste, il y a une pression sociale, la même qui fait que personne ne t'embauchera comme commercial si tu as un tatouage de tête de mort sur la joue. Tu n'es pas obligé d'accorder ta sympathie à quelqu'un qui vit au milieu d'un pays libre comme au Moyen-Âge. Tu n'es pas obligé non plus de le rejeter sous ce prétexte.

 

J'ai toujours dit qu'on pouvait et qu'on devait aller progressivement en direction de l'application des principes libéraux. La mise en application brutale et/ou séparée de chacun d'entre eux est évidemment vouée à un cuisant échec.

A ce titre, que des têtes supposément bien faites (ou seulement bien pleines ? C'est trop souvent le cas...) puissent soutenir tous ces principes jusqu'au jour où on a des problèmes d'islamisme, ça me parait complètement perché. On a montré la lune et ils ont regardé le doigt. La source des problèmes est avant tout ailleurs. Qu'on commence à s'attaquer à ça avant de s'attaquer à des individus. C'est sûr que c'est plus dur...

 

Par ailleurs, quand on a les idées claires et qu'on écrit le fond de sa pensée, on n'a pas besoin de se positionner par rapport à quelque chose. L'article dénigre un libéralisme autrefois chéri pour dire, en substance, ok mais pas les arabes. Si tu as de bonnes idées, tu n'as pas besoin d'assimiler celles avec lesquelles tu n'es pas d'accord avec celles que toute la communauté libérale rejette sans exception : le gauchisme et l'islamisme.

 

Je veux bien tirer des conclusions complexes sur la fraternité et le respect des règles communes à partir de ce glissement qu'on observe maintenant trop souvent chez des "libéraux" mais il s'avère que l'authenticité libérale (qui ne peut pas être "au moins un petit peu", elle est ou elle n'est pas, comme au foot : on n'est pas un peu hors-jeu) qui s'effrite brusquement face à une catégorie de la population, alors même que rien de rien n'est fait en amont pour que ça se passe bien, qu'aucune réflexion ne porte là-dessus si ce n'est d'accepter le liberticide en mesure d'exception, j'appelle ça un manque de résistance des convictions face à la réalité.

Pas de bol pour eux : toute cette philosophie de vie ne consistait en réalité pas à se faire mousser en pondant des articles et des livres ou en dissertant jusqu'à pas d'heure autour d'une bouteille de pinard et d'un compte facebook. La liberté, ça pique. Ca peut s'appliquer au réel, ce sera long et pénible, c'est une bataille au cours de laquelle on n'a pas besoin de soldats qui reculent au premier obstacle (et on est tous d'accord qu'il s'agit d'un obstacle). L’œil sec, il faut les évincer sans ménagement et jamais il ne faut trouver de justification à l'incohérence et aux attaques a priori fratricides. Sans quoi on est déjà morts.

[Lancelot]

1 hour ago, Cugieran said:

j'appelle ça un manque de résistance des convictions face à la réalité

C'est beau.

[Troy89]

Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Par exemple, qu'est-ce qu'une communauté politique ? C'est forcément beaucoup plus qu'une coopération entre des hommes (monter une tente dans un group de scouts, faire du commerce international, ce sont des exemples de coopération, mais pas des communautés politiques). Je n'ai pas forcément la réponse à tes questions, qui me donnent une furieuse envie d'aller voir si Les politiques d'Aristote peuvent y répondre. Si on suit ce dernier, la communauté politique (la Cité pour lui), est une "communauté de communautés". Ce qui pose la question de savoir ce qui fait la jonction, l'unité de ces communautés: est-ce que c'est la simple subordination de fait à des mêmes lois / à un même pouvoir politique, lui-même réduit à la force d'un groupe dominant (définition qui me paraît la meilleure au point de vue descriptif, car la plus générale ; mais aussi la plus pauvre et la plus aliénante) ? La culture ? L'Histoire ? L'intérêt ? La participation à un affect commun (et dans cette perspective spinoziste, l'amitié entre citoyens mise en avant par Aristote me paraît un fondement plus crédible et plus sain que la fraternité ; ne serais-ce parce que la fraternité est une notion issue de la sphère familiale, et je me méfie des tentatives de confondre des ordres de choses distincts. De surcroît la fraternité n'exclut pas le fratricide, on voit mal comment cette notion pourrait servir comme principe exclusivement unifiant) ? Une combinaison de certains de ces éléments ? Encore autre chose ?

 

Ce n'est pas seulement la Politique qu'il faudra lire, c'est d'abord les livres essentiels de la physique aristotélicienne, au moins le De Anima et la Physique (il y a aussi d'importantes définitions de l’animal politique dans je ne sais plus quel livre sur les animaux), parce que sans cette partie spéculative, la politique aristotélicienne est incompréhensible pour un esprit moderne (la nature est finalisée, c'est primordiale de le savoir, et que l'homme ait une âme intellectuelle, forme d'un corps, est capital aussi). Pour la partie pratique, c'est aussi très important de lire l’Éthique à Nicomaque (sur la justice, l'amitié - qui n'a strictement rien à voir avec un quelconque affect - etc.). Toutes les questions que tu soulèves ici sont étrangères à Aristote, à sa méthode, et aux quatre causes. Mais effectivement, je crois qu'il n'y a pas mieux que le réalisme aristotélicien pour commencer à réfléchir sur la notion de communauté politique. Par contre, le libéralisme n'y retombera pas sur ses pattes, tant l'antagonisme est fort. Il y a aussi toute la philosophie dite "communautarienne" qui se propose la notion de communauté pour objet, et F.Mas pourrait en parler mille fois mieux que moi.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Cugieran a dit :

l'authenticité libérale (qui ne peut pas être "au moins un petit peu", elle est ou elle n'est pas, comme au foot : on n'est pas un peu hors-jeu)

 

D'un côté je suis d'accord. Mais il faut voir aussi que la frontière entre la non-authenticité libérale et le pas-du-tout-libéralisme est aussi poreuse et pleine de nuances. On passe souvent progressivement d'une opinion politique à une autre. C'est pour ça que je suis gêné que Nigel est traité Alain Laurent de "nul" ; si c'était une appréciation de son œuvre, je ne serais pas d'accord mais ça aurait un autre sens. Là j'ai l'impression que c'est une disqualification trop facile de la valeur de quelqu'un au prétexte qu'il est train de passer du côté obscur de la Force, c'est un peu court. Je pense qu'il faut voir l'égarement de Laurent (et d'autres) comme un vrai problème à résoudre. C'est le signe que la lepénisation des esprits est à l'œuvre, y compris où on ne l'attendrait pas.

[F. mas]

Sur le sujet, il me semble que Politics of faith and politics of skepticism de Oakeshott est assez éclairant sur la grande transformation de l'activité de gouvernement, ainsi que la relation gouvernés/gouvernants (mais aussi entre les gouvernés et entre les gouvernants) : l'invention du gouvernement représentatif, de la puissance publique introduisent une rupture essentielle entre la politique classique et celle moderne. Ce n'est pas un hasard à cette invention correspond la constitution d'une nouvelle science du politique plus inspirée des Machiavel et des Hobbes. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 29 minutes, Troy89 a dit :

Pour la partie pratique, c'est aussi très important de lire l’Éthique à Nicomaque (sur la justice, l'amitié - qui n'a strictement rien à voir avec un quelconque affect - etc.).

 

D'accord, autant pour moi. J'avais déjà commencé de toute façon, je suis au livre II. Mais c'est pas un petit traité hein. J'espère que @Bézoukhov n'est pas pressé.

[Cugieran]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

D'un côté je suis d'accord. Mais il faut voir aussi que la frontière entre la non-authenticité libérale et le pas-du-tout-libéralisme est aussi poreuse et pleine de nuances. On passe souvent progressivement d'une opinion politique à une autre.

C'est bien vrai mais le libéralisme a une caractéristique qui est un grand mérite et un grand défaut à la fois : il permet une grande pluralité des idées individuelles et on peut s'y raccrocher - au moins en apparence - assez facilement. Pour moi, la limite est clairement franchie quand tu sors de quelques concepts fondateurs dont, par exemple, le rejet des mesures d'exception. Hors de ça, je suis prêt à accepter qu'on discute des aspects utilitaristes mais je pense que la discussion de ces principes eux-mêmes est une ligne jaune à l'intérieur de ceux qui se prétendent libéraux et bien évidemment, pas chez nos adversaires.

La liberté de circulation est un bon exemple de principe difficile à appliquer et dépendant de beaucoup de changements en amont. La rejeter pour ces raisons est le symptôme d'un terrible manque d'ambition et, je vais me répéter, d'une bien faible capacité de résistance de ses convictions face à la réalité.

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Là j'ai l'impression que c'est une disqualification trop facile de la valeur de quelqu'un au prétexte qu'il est train de passer du côté obscur de la Force, c'est un peu court. Je pense qu'il faut voir l'égarement de Laurent (et d'autres) comme un vrai problème à résoudre. C'est le signe que la lepénisation des esprits est à l'œuvre, y compris où on ne l'attendrait pas.

Son article est mauvais, emploie des procédés argumentaires vraiment pas très corrects et se base sur un amalgame infondé entre islamisme et gauchisme et libéralisme. Ca a le donc de mettre en pétard et pour ça, je ne lierai plus jamais rien de sa plume avec le même regard. Maintenant, cet article ne disqualifie pas le reste de sa production. Si elle doit l'être, elle le sera sur la base de ce qu'elle contient, elle seule.

Je vais marquer un point Godwin mais un jour Hitler a dit que quand il fait beau, le ciel est bleu. Je suis d'accord avec lui. 

 

C'est un vrai problème à résoudre, je te rejoins à 100%. Je pense simplement que cette lepénisation qui survient jusque chez nous doit commencer par être traitée en arrêtant d'accepter benoîtement, autant qu'on le peut bien sûr, que des gens se revendiquent libéraux pour passer de tels messages. Il y a tant de peine à se dissocier de l'image du requin, de l'égorgeur de chaton, du banquier verreux, du Medef, de Sarkozy même et parfois de Le Pen père ou de Trump, que je pense que la clarté sur ce qui est quoi est un préalable vraiment pertinent. Ca n'empêche d'ailleurs en rien d'ouvrir le débat, de proposer des solutions plus concrètes que quelques principes dont on est tant éloignés aujourd'hui, de signifier qu'il existe différent degrés d'acceptation de l'Etat, qu'on n'est pas obligés d'être anarcaps, mais ce n'est pas l'occasion de se faire bouffer par des gens qui se comportent comme des imposteurs, au moins le temps d'un article.

 

En aparté...

Qui aurait cru que le fait que la mode soit à l'emploi du terme "libéralisme" nous porterait autant préjudice ? Je me souviens qu'on en a discuté ici. On était partagés entre abus de langage et satisfaction d'au moins en entendre parler... je crois qu'on commence à avoir la réponse : à la fin de cette campagne, on n'aura pas de libéralisme du tout et on aura une image encore dégradée. 

[poney]

Il y a 15 heures, Bézoukhov a dit :

 

 

Quel est le fond d'ailleurs ? Je n'ai pas l'impression qu'il s'agit du fond de l'article, qui est plutôt indigent. Pour moi, il s'agit de comprendre pourquoi des pans entiers du libéralisme sont en train de s'effondrer sous le coup de la question identitaire. Ta position, et celle de @poney, me semble être la suivante : pendant quelques décennies, le libéralisme a accueilli des "libéraux opportunistes", qui cherchaient seulement à justifier leur critique des socialistes sans vraiment en accepter les prémices.

 

Grands Dieux, je n'ai jamais dit ou pensé ça, j'ai toujours détesté les opportunistes. Je suis tout à fait disposé, par contre, à mettre du lait dans mon café sur certains points : on peut faire des chèques scolaires, on peut même faire des contrôles aux frontières si ça peut rassurer les gens pour y arrêter le cas échéant les brigands avérés. Mais alléger un peu son libéralisme pour le faire rester dans un faisceau politique qui ne le dénature pas totalement, ce n'est pas la même chose que d'accepter des opportunistes qui vont aller une fois dans le sens du vent, une fois à contre courant au gré de leurs préférences personnelles. Parce que dans le premier cas, c'est pour tout le monde, dans le second cas on choisi arbitrairement qui pourra profiter et qui ne pourra pas.
 

Par contre, il n'y a aucune raisons valables sur le plan libéral à interdire de migrer une catégorie entière sous prétexte d'une nature quelconque : juifs, musulmans, blonds, bossu, parce qu'on s'assied à ce moment sur deux grands principes libéraux de base : laissez-faire, laissez passer, et l'individualisme.

En outre, c'est typiquement un repli étatiste caché, peut-être inconscient, mais ça n'empêche rien. Il n'y a aucune raison, sauf invasion militaire mais on en est loin n'en déplaise aux tocards racistes d'une certaine droite, d'avoir une méga population qui viendrait s'installer chez toi pour être oisive et nocive. Oh wait, aucune raison sauf pays ultra interventionniste qui ira chercher de force, ou peu s'en faut, ces populations avant de le mettre massivement au chomage à travers sa politique économique demerd. Ah, tiens, ça me rappelle une histoire...

 

Bref.

 

Citation

 

Ma position se trouve être différente. Les intellectuels et les peuples se posent aujourd'hui une question en amont de toutes les philosophies politiques : qu'est-ce-qui rend une communauté politique, ie. une coopération des hommes, possible ? Ce n'est pas totalement un hasard si je mentionnais l'article de Jacques Bichot il y a quelques lignes ; il écrit : "Pour coopérer, il faut se comprendre, respecter des règles communes, et aller si possible jusqu’à une certaine empathie." Si il n'y a plus d'empathie, de règles, de compréhension ni de coopération, les droits naturels ne sont plus qu'une pétition de principe abstraite. En fait, si on est incapables de dire pourquoi on forme une communauté politique, toutes les autres questions politiques n'ont plus de sens.

 

Tout ça pour dire qu'on est pour moi face à des gens qui sont, au moins un petit peu, authentiquement libéraux. Mais ils ne voient pas comment on peut maintenir et construire une communauté politique, parce qu'ils ont le sentiment que certaines communautés constituées n'ont pas d'empathie vis-à-vis d'eux. Autrement dit, la fraternité vient avant les autres termes de la devise.

 

Ben oui, mais qu-'est-ce qui empêche les gens de coopérer ?

L'Islam ? Qui serait plus fort que le travail et la coopération librement consentie au delà des différences culturelles, un peu comme si on avait jamais vu ça à l'échelle de l'Humanité ? Je ne suis pas du tout un spécialiste du moyen-orient mais il me semble que ça a existé dans le passé et que ça n'a pas toujours été une région que de conflits.

Ou alors :

 

- Le chomage massif

- la politique urbaine de reclusion en bordure des villes dans des cités

- la politique scolaire qui bat de l'aile

- l'excitation xénophobe identitaire d'une certaine droite

- l'excitation xénophobe identitaire d'une certaine gauche

 

Tout ça à la fois ?

Je ne sais pas hein, mais pour moi la réponse est un tout petit évidente.

[GilliB]

il y a 56 minutes, poney a dit :

 

Grands Dieux, je n'ai jamais dit ou pensé ça, j'ai toujours détesté les opportunistes. Je suis tout à fait disposé, par contre, à mettre du lait dans mon café sur certains points : on peut faire des chèques scolaires, on peut même faire des contrôles aux frontières si ça peut rassurer les gens pour y arrêter le cas échéant les brigands avérés.

Je ne vois pas pourquoi certaines concessions sont légitimes, ici le chèque scolaire (pour d'autres le RU) et pas le contrôle des frontières. 

 

Soit on rentre dans la logique d'état providence (le chèque scolaire en fait partie) et il faut mettre des frontières (pour le RU c'est évident), soit il n'y a pas d'état providence et les frontières sont ouvertes.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, GilliB a dit :

Je ne vois pas pourquoi certaines concessions sont légitimes, ici le chèque scolaire (pour d'autres le RU) et pas le contrôle des frontières. 

 

Soit on rentre dans la logique d'état providence (le chèque scolaire en fait partie) et il faut mettre des frontières (pour le RU c'est évident), soit il n'y a pas d'état providence et les frontières sont ouvertes.

 

 

 

Pourquoi ? Un mot : hiérarchie.

[poney]

C'est curieux que tu écrives "et pas le controle aux frontières" puisque j'ai précisément écrit le contraire...

 

En outre, le chèque scolaire suppose payer des impôts, si les migrants payent des impôts, je ne vois pas pourquoi leurs enfants scolarisés chez nous n'auraient pas droit au juste retour des impots (ici le chèque scolaire)

[Rincevent]

il y a une heure, poney a dit :

Ben oui, mais qu-'est-ce qui empêche les gens de coopérer ?

[...] Je ne suis pas du tout un spécialiste du moyen-orient mais il me semble que ça a existé dans le passé et que ça n'a pas toujours été une région que de conflits.

Point 1 : la question n'est pas toujours que les gens sont empêchés de coopérer, mais bien plutôt que parfois ils pourraient mais ne le veulent pas. Encore une fois, tu supposes le problème déjà résolu.

 

Point 2 : ça fait quelques millénaires que tout le monde tape régulièrement sur tout le monde au Proche-Orient, entre affrontements locaux et conquêtes par des empires. À cause à la fois de l'absence de frontières naturelles sérieuses et du caractère de carrefour de la région.

il y a une heure, Cugieran a dit :

une bien faible capacité de résistance de ses convictions face à la réalité.

C'est tellement INTJ...

[poney]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Point 1 : la question n'est pas toujours que les gens sont empêchés de coopérer, mais bien plutôt que parfois ils pourraient mais ne le veulent pas. Encore une fois, tu supposes le problème déjà résolu.

 

Sois plus clair, je ne comprends pas de quoi il s'agit alors et je n'ai pas le temps de relire 3x pour comprendre le sous texte.

(je n'ai pas non plus la patience)

 

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

 

Point 2 : ça fait quelques millénaires que tout le monde tape régulièrement sur tout le monde au Proche-Orient, entre affrontements locaux et conquêtes par des empires. À cause à la fois de l'absence de frontières naturelles sérieuses et du caractère de carrefour de la région.

 

A ce rythme là, toutes les régions du monde ont toujours été empruntent de conflits.

 

[GilliB]

il y a 1 minute, poney a dit :

C'est curieux que tu écrives "et pas le controle aux frontières" puisque j'ai précisément écrit le contraire.

 

En outre, le chèque scolaire suppose payer des impôts, si les migrants payes des impôts, je ne vois pas pourquoi leurs enfants scolarisés chez nous n'auraient pas droit au juste retour des impots (ici le chèque scolaire)

Si tu ne vois pas le problème à ce que l'état dépense ton argent contre ton gré..

[poney]

à l’instant, GilliB a dit :

Si tu ne vois pas le problème à ce que l'état dépense ton argent contre ton gré..

 

Je ne vois pas ou est la différence avec la position "il faut fermer les frontières pour les nouarabes", à part que cette seconde proposition est totalement anti libérale

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, GilliB a dit :

Si tu ne vois pas le problème à ce que l'état dépense ton argent contre ton gré..

 

C'est quasiment le principe fondateur de ce qu'est un Etat

[GilliB]

il y a 4 minutes, poney a dit :

 

Je ne vois pas ou est la différence avec la position "il faut fermer les frontières pour les nouarabes", à part que cette seconde proposition est totalement anti libérale

Je ne vois pas la différence entre dépenser ton argent contre ta volonté et de fermer les frontières.

Ce sont toutes les deux des atteintes à la liberté.  

 

Je te rappelle que je te posais une question sur la concession que tu trouvais admissible, c'est à dire, me prendre de l'argent contre mon gré (chèque scolaire).

[Rincevent]

il y a 7 minutes, poney a dit :

Sois plus clair, je ne comprends pas de quoi il s'agit alors et je n'ai pas le temps de relire 3x pour comprendre le sous texte.

Pour former une communauté politique, il faut un certain nombre de points d'accord. Déjà il faut reconnaître ses voisins non pas comme du bétail parlant, mais comme humain (ou su moins conme faisant partie d'un groupe suffisamment proche pour susciter un minimum de bienveillance in-group, qui implique qu'il n'est pas légitime de le tuer ou de le voler par exemple). Ensuite, il faut aussi reconnaître des juges communs (plutôt que "j'ai pas à obéir à ce type en robe, je ne lui reconnais aucune autorité"). Et aussi une police légitime à appliquer le droit et notamment les décisions des juges susmentionnés, même si une partie de ses actions peut ne pas être légitime (plutôt que de considérer ces types comme une bande rivale pour le contrôle de ton chez-toi).

 

Tu peux très bien avoir tout intérêt à accepter tout ça et à coopérer, mais refuser au moins une partie de ces postulats. C'est de ça dont je suis en train de parler.

[poney]

Tu n'as posé aucune question.

Ensuite, j'y ai déjà répondu. Il est admissible de faire des concessions qui restent dans un faisceau a peu près libéral.
Le chèque scolaire en est un.
L'éducation nationale n'en est pas un.
La fermeture des frontières à une catégorie générale et essentialisée non plus, car c'est une violation de la libre circulation des honnêtes gens.

Filtrer les délinquants qui violeraient potentiellement les droits pourraient l’être.

 

à l’instant, Rincevent a dit :

Pour former une communauté politique, il faut un certain nombre de points d'accord. Déjà il faut reconnaître ses voisins non pas comme du bétail parlant, mais comme humain (ou su moins conme faisant partie d'un groupe suffisamment proche pour susciter un minimum de bienveillance in-group, qui implique qu'il n'est pas légitime de le tuer ou de le voler par exemple). Ensuite, il faut aussi reconnaître des juges communs (plutôt que "j'ai pas à obéir à ce type en robe, je ne lui reconnais aucune autorité"). Et aussi une police légitime à appliquer le droit et notamment les décisions des juges susmentionnés, même si une partie de ses actions peut ne pas être légitime (plutôt que de considérer ces types comme une bande rivale pour le contrôle de ton chez-toi).

 

Tu peux très bien avoir tout intérêt à accepter tout ça et à coopérer, mais refuser au moins une partie de ces postulats. C'est de ça dont je suis en train de parler.

 

Je ne vois pas ou j'ai laissé penser le contraire.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, GilliB a dit :

Je ne vois pas la différence entre dépenser ton argent contre ta volonté et de fermer les frontières.

Ce sont toutes les deux des atteintes à la liberté.  

 

Je te rappelle que je te posais une question sur la concession que tu trouvais admissible, c'est à dire, me prendre de l'argent contre mon gré (chèque scolaire).

 

Encore une fois, à moins d'être anarchiste, on accepte tout à fait l'idée que l'Etat lève des impôts. Par contre, on peut ne pas être anarchiste et considérer la fermeture plus ou moins grande des frontières comme inepte. Tout simplement parce qu'il y a des exemples historiques qui vont dans ce sens.

[Nigel]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est pour ça que je suis gêné que Nigel est traité Alain Laurent de "nul" ; si c'était une appréciation de son œuvre, je ne serais pas d'accord mais ça aurait un autre sens. Là j'ai l'impression que c'est une disqualification trop facile de la valeur de quelqu'un au prétexte qu'il est train de passer du côté obscur de la Force, c'est un peu court. 

 

 Son article est mauvais, mais ce n'est pour ça que je l'ai traité de "nul". Surtout que honnêtement, je ne pense pas faire partie des libéraux qui s'offusque d'entendre un propos un peu droitier d'un des nôtres. Ce genre de trucs glisse sur moi. 

 Par contre, j'ai trouvé toutes les conférences d'Alain Laurent médiocre. Je trouve souvent que ça vole pas haut... Mais il se rattrape avec sa maison d'édition comme je l'ai dit. 

 Après, je connais pas tous ces ouvrages. 

 

il y a 38 minutes, Johnnieboy a dit :

Pourquoi ? Un mot : hiérarchie.

 

 La hiérarchie n'est pas dans la "doctrine". C'est un point de vue subjectif

[GilliB]

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Encore une fois, à moins d'être anarchiste, on accepte tout à fait l'idée que l'Etat lève des impôts. Par contre, on peut ne pas être anarchiste et considérer la fermeture plus ou moins grande des frontières comme inepte. Tout simplement parce qu'il y a des exemples historiques qui vont dans ce sens.

Je vois que vous ne comprenez pas mon propos . La concession de poney sur le chèque scolaire est de toute évidence un ersatz d'état providence, une politique constructiviste (l'éducation c'est bien).

Quand on rentre dans une logique d'état providence, on rentre dans un processus d'inclusion-exclusion des bénéficiaires et en particulier des étrangers qui y on droit ou pas.

 

Le plus simple, c'est pas de concession pas de chèques scolaires et pas de frontières.

[poney]

C'est pas que l'éducation c'est bien, c'est que sans ce genre de concession, on parlera encore dans 50 ans sur ce forum d'un libéralisme introuvable.

 

Si on veut que ça marche et si on veut que nos idées gagnent, il faudra apprendre à faire des concessions, certaines sont moins mauvaises que d'autres, en particulier celles développées par Friedman, parce qu'elles respectent les droits naturels et les principes fondamentaux du libéralisme : la non aggression, l'individualisme, et la liberté de faire et de passer.

 

Le libéralisme classique n'a jamais été un anarchisme, l'impot est parfaitement légitime ici.